Ексклюзивне інтерв'ю заступника глави Офісу президента України Ростислава Шурми агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Дмитро Кошовий

-- Після щотижневих зустрічей в липні-серпні з окремими бізнесами останніми днями ви знову зустрілися з бізнес-асоціаціями. Наскільки це обговорення було підсумковим і яких конкретних результатів очікувати найближчим часом?

-- Це не була підсумкова зустріч, це була чергова дев’ята чи десята зустріч. Вони ще будуть далі продовжуватись, ось остання була 15 вересня онлайн з кількома десятками бізнесменів.

Ми бачимо, що кількість кейсів, з якими звертається бізнес і де дійсно було порушено його права, скорочується від зустрічі до зустрічі. Тому плануємо цю практику ще якийсь час продовжувати, допоки не переведемо це в стандартний режим, як це працювало в Департаменті захисту інвестицій в Генеральній прокуратурі.

Підсумкову або, скоріше, проміжну зустріч в більш широкому складі ми проведемо найближчим часом – за тиждень, два чи три: буде залежати від графіку. Але вже перші деякі концепції напрацьовані, законопроекти пишуться: зокрема, мова йде про консолідацію підслідності в рамках БЕБ по всіх економічних злочинах.

Аналогічно працюємо над концепцією щодо визначення єдиного природоохоронного інспекційного органу, умовного Екорейнджера, де сконсолідуємо функції, напевно, від восьми до десяти різних інспекцій та інстанцій. Це теж в рази скоротить взаємодію з бізнесом. Можливо цей орган буде під Мінекономіки, а не під Мінекології. Це обговорюємо.

Ще одне напрацювання – більше залучення бізнес-омбудсмена до таких конфліктних ситуацій та обшуків, як адвоката бізнесу.

Тобто ми плануємо доволі комплексне і збалансоване рішення: з одного боку буде єдиний відповідальний орган із значно кращою якістю людей у ньому, над чим ми працюємо, а з іншого – у бізнесу буде більший комфорт з точки захисту прав і прозорості проведення цих процедур.

-- Збільшення фінансування БЕБ у цьому році з 500 млн грн до 820 млн грн, а в наступному - до 1,76 млрд грн дасть змогу забезпечити покращення якості людей та роботи цього органу?

-- Сподіваюся, що так, бо поки це було замкнуте коло. На сьогоднішній день БЕБ укомплектований менш ніж на 20% і, відповідно, профінансований менш ніж на 20%. Нічого додатково збільшувати не потрібно, просто потрібно виконати те, що було передбачено законом: не потрібно збільшення штатної чисельності, просто потрібно укомплектувати.

-- І конкурси з відбору провести?

-- Безумовно, вся комплектація має здійснюватися за принципами прозорого конкурсного відбору.

-- Перед початком цих зустрічей представники бізнесу порушували питання відповідальності чиновників та правоохоронців. Ви в останніх інтерв’ю казали, що бізнес у нас досить часто порушує закон, проте він несе за це відповідальність – кримінальну, фінансову, але такої відповідальності за порушення з боку представників держави, а отже, справедливості бізнес не відчуває.

-- Безумовно, все повинно бути дзеркально і справедливо. Давайте рухатись крок за кроком.

-- Спілка українських підприємців на останній зустрічі порушувала питання дотримання послідовності проведення слідчих дій.

-- Насправді, була доволі слушна пропозиція. Ми домовилися, що вони направлять свої напрацювання, і після цього ми з правоохоронними органами їх відпрацюємо. Але станом на зараз ми не отримали від них конкретних пропозицій.

-- Питання поновлення перевірок з 1 жовтня. На вашу адресу прозвучали претензії, зокрема від голови профільного парламентського комітету Данили Гетманцева, що ви не змогли відстояти у дискусіях з МВФ концепцію обмеження перевірок тільки трьома секторами: гральним, фінансовим та підакцизним. Тому тепер перевірки повернуться для всіх, тоді як була можливість обмежитися лише ризиковими платниками, бо це було погоджено з Фондом.

-- Якщо МВФ був згодний з попереднім підходом, то, безумовно, ми можемо його просто зараз проголосувати. А все решта – це просто спекуляції і маніпуляції.

-- Якщо вже ми заговорили про претензії, то є ще кілька. Після ваших слів, що український бізнес часто працює на грані або за нею, вам нагадали, що бізнес вашого брата або бізнес, у якому ви раніше працювали, також мав серед засновників офшорні кампанії або так звані внутрішні офшори у вигляді венчурних фондів. Як би ви це прокоментували?

-- Що стосується бізнесу мого брата, він весь побудований на принципах законності та на всіх найвищих морально-етичних стандартах.

Що стосується структурування бізнесу в Україні, то якщо ви подивитесь на корпоративну структуру великого бізнесу, то 99% великого бізнесу в Україні структуровано через фонди або холдингові кампанії. Це стандартна практика володіння і корпоративного управління в Україні. І так структурований бізнес мого брата.

Що стосується сплати податків, то компанії мого брата сплачують сотні мільйонів гривень податків щороку, а все решта – це просто маніпуляції і перекручування фактів. Жодного порушення законодавства чи моральних норм там немає.

-- До речі, Державна комісія з цінних паперів пропонує надати подібні можливості й фізичним особам у вигляді запровадження інвестиційних рахунків. Яке ваше до цього ставлення?

-- До цього всього треба підходити комплексно, а не з точки зору створення додаткових якихось окремих спеціальних режимів.

Чому малий бізнес дуже часто використовує ФОПи для оплати праці, не сплачуючи в повному обсязі податків? Тому що такі можливості дає закон.

Чому бізнес структурує свої активи через інвестиційні фонди чи через холдингову компанію? Тому що такі можливості дає закон.

Та податкова реформа, яку наша команда пропонує, якраз каже про єдині правила для всіх, про ті правила, коли нікому не доведеться шукати якихось особливих інструментів: ані ФОПам для отримання зарплати, ані крупному бізнесу створювати трейдерів-нерезидентів. Всі зможуть працювати в єдиній стандартизованій площині.

І що цікаво: враховуючи ці питання, які ви порушили, ми побачимо, що втрат бюджету ніяких не буде. Тому що ставки, запропоновані в цій податковій реформі, точно будуть не нижчі, ніж ті ставки, які де-факто платить 80% найманих працівників і 99% бізнесу в Україні. Це просто чесна розмова з самим собою, чесна розмова громадян, бізнесу і держави. Треба бути чесним з собою, а не займатись популізмом чи підтакувати партнерам.

-- Вам ще згадали автомобіль…

-- Автомобіль Tesla Model X був придбаний не те, що до війни, він був придбаний за декілька місяців до мого переходу у державну владу. Я як бізнесмен мав законне право в 2021 році і морально, і юридично придбати цей автомобіль і придбав його за свої особисті кошти, з яких повністю сплатив усі податки. Чому він був поставлений на облік вже під час війни? Тому що постачальник довго доставляв і ремонтував авто, а потім ставив на облік. А мені банально ніколи цим займатися.

-- Це все буде у вашій декларації?

-- Це все в моїй декларації відображено. Я свою декларацію подавав, незважаючи на те, що закон дозволяв не подавати: і за 2021 рік, і за 2022 рік. Вони є у відкритому доступі. Мені взагалі нема що приховувати. В мене абсолютно відкрита позиція щодо моїх активів. З першого дня у владі у мене була максимально відкрита і прозора позиція.

-- Державний бюджет на 2024 рік. Президент проводив зустріч, де окреслив свої очікування від нього, у тому числі економічної спрямованості, якихось додаткових ресурсів на підтримку економічного розвитку. Які програми, на вашу думку, доцільно було б розширити наступного року за допомогою держбюджету?

-- Безумовно, пріоритет номер один бюджету – це оборона держави. Тут навіть нема про що говорити.

Що стосується економічних програм, є деякі непогані напрацьовані інструменти, які добре себе показали. Це, зокрема, програма "5-7-9". Її будемо зберігати та розширювати.

Нарешті запрацювала і набирає оборотів програма "Є-оселя".

Будемо нарешті запускати в реальності програму індустріальних парків, як це працює в інших державах, де держава забезпечує інфраструктуру для бізнесу, щоб вони могли будувати свої заводи.

Ось такі три основні пріоритети я бачу, але, безумовно, будуть десятки інших точкових програм підтримки бізнесу.

-- Фонд розвитку України. Представники BlackRock казали, що його роботу планують розпочати з пілотних проєктів. Коли на них можна очікувати?

-- Фонд ще не створений, він ще доформатовується, допроєктовується. Але задача є розпочати реальну роботу в цьому році. Намагатимемося вийти на якісь перші проєкти в цьому році. Не впевнений, що нам це вдасться, але головне, щоб ми змогли це найближчим часом реально запустити.

-- Про яку кількість пілотних проєктів йдеться?

-- Я думаю, декілька проєктів, до десятка.

А далі, якщо у вас вже працює інфраструктура, є команда, відпрацьовані канали і моделі фінансування. Це все масштабується експоненційно.

Це так, як буде відбуватися зараз з іпотекою. Спочатку ми видали кредит, потім 10, потім 100, зараз їх вже три тисячі, і за вересень буде видано тисяча. Потім півтори, дві, три, п'ять і виходимо до десяти тисяч в місяць.

-- Міністр фінансів Сергій Марченко нещодавно розпочав публічно дискусію стосовно курсу гривні та макроекономічної моделі, яку ми будуємо, а також щодо ефективності використання зовнішньої допомоги. За його словами, щоб вона більше була не на проїдання, зростання імпорту та накопичення міжнародних резервів, а й на внутрішній економічний розвиток. У вас є якесь бачення, наскільки ви долучені до цієї дискусії?

-- Є спільна дискусія. Безумовно, що там у кожної інституції є свій погляд: і на курс, і на монетарну політику, і так далі. Думаю, що в процесі дискусії ми до чогось дійдемо. Я можу висловити особисту точку зору, тому попрошу її не позначати як офіційну позицію держави, бо кожна інституція має свої повноваження.

Перше, стабільність – це пріоритет номер один. Але що таке стабільність? Стабільність – це не означає фіксовану облікову ставку, фіксований курс, фіксоване ще щось. Це означає прогнозованість, в першу чергу, і відчуття того, що все працюватиме.

Друге, що стосується курсу, напевно, враховуючи рівні інфляції, які є у нас та в інших державах, така дуже легка контрольована девальвація на незначні відсотки, напевно, буде корисною для економіки. Тобто, коли не йдеться, що в один день долар подорожчає на три чи на п'ять гривень, а коли чітко прогнозовано, потрохи девальвується гривня: на декілька десятків копійок, на півгривні, на гривню. Single digits. Це буде корисно: і для бюджету, і для конкурентоздатності наших експортерів. І це пожвавлюватиме економічну активність.

Що стосується облікової ставки. Ми одна з небагатьох країн у світі зараз в умовах постковідної інфляції, де є надзвичайно висока реальна облікова ставка. Тобто інфляція у нас зараз 8,6%, а облікова ставка була 22%. Це означало, що реальна облікова ставка у нас 13%. Ви мені назвіть хоч одну державу у світі, де є позитивна реальна облікова ставка? В кожній країні, практично в усіх країнах, інфляція вища, аніж облікова ставка. І це є норма для цього періоду постковідної інфляції і нормалізації.

-- Нацбанк знизив її до 20%. Цього, на ваш погляд, достатньо?

-- Напевно, з точки зору терезів: з одного боку економічна активність, з іншого – боротьба з інфляцією, ми занадто консервативну політику займаємо.

Це повноваження Національного банку, я в них не хочу втручатися. Хоча в мене є своя позиція: вона більш проекономічна, про бізнес, але це компетенція Нацбанку.

-- На конференції YES (Ялтинської європейської стратегії) ви розказали про дві цікаві ідеї стосовно випуску спеціальних облігацій від SPV під заставу заморожених російських активів або, можливо, створення фондів трастового страхування приватних міжнародних інвестицій також на базі цих активів. Можливо, ви могли б уточнити, наскільки ці ідеї вже пророблено, наскільки ймовірне їх запровадження?

-- Це я поділився напрацюваннями, якими ми зараз займаємося. Працює група юристі, працюємо з окремими інвестиційними банками та фінансовими гравцями, щоб справді підготувати цю модель. Це процес, де потрібно кілька місяців, щоб це все відмалювати, спроєктувати. І більше того, все одно будуть потрібні регуляторні рішення. Можливо, навіть в окремих випадках законодавчі рішення наших партнерів. Коли буду готовий розкрити більше, розкажу.

-- Але, якщо двома словами: наші партнери на кшталт BlackRock або JPMorgan вважають, що інвестори готові будуть давати під це гроші?

-- Так. Якщо там є достатня застава у вигляді ліквідних активів, якщо є певна доходність, яка відповідає рівню ризиків, то, звичайно, готові. Просто треба буде пропонувати продукт, який підходить тій чи іншій цільовій категорії інвесторів з точки зору балансу доходності і ризику. Я думаю, ми зможемо це запропонувати.

-- Питання про активи, які стягуються в дохід держави всередині України. Ви колись говорили про ідею створення з них профільних холдингів.

-- Це дві взагалі не пов'язані між собою теми. Перша – це грамотне структурування і управління активами, де у держави є частка у власності. Друга – це процес конфіскації.

-- Але, наприклад, у титановій галузі можна об'єднати те, що є у держави давно, і те, що з'явилося нещодавно?

-- Це просто питання конкретної галузі. Давайте я все ж таки детальніше пройдуся по цих темах. У світі дуже багато різних моделей того, як держава здійснює управління своїм портфелем активів. Ми зараз залучили цілу групу експертів - і Deloitte, і McKinsey, і є фінансова підтримка USAID по цьому проекту, щоб вивчити цей світовий досвід.

Повірте, ми глибоко вивчили зараз, спільно з консультантами, і модель, яка працює в Сінгапурі з Temasek, і модель, яка працює в Катарі з QIA (Qatar Investment Authority), і моделі, яка працюють в Казахстані, в Малайзії, в країнах Західної Європи. І намагаємося з цього всього вибрати найбільш адекватну і підходящу модель для нас.

Яке буде остаточне рішення, я поки що не можу сказати, тому що не я його прийматиму: ми будемо його готувати, а це рішення прийматимуть уряд, Верховна Рада.

Зараз ми бачимо, що дійсно можемо створити щось на кшталт того, що називають Фонд національного багатства. Єдине що, класично подібні фонди в тій же Норвегії, Саудівській Аравії або Катарі – це пул акумульованих нафтових доходів, пул ліквідності, який вони розмістили в тих чи інших ліквідних портфельних інструментах: акціях західних компаній, об'єктах нерухомості за кордоном чи в інфраструктурних проектах на території держави.

Це не є наш випадок, бо у нас немає профіциту доходів, ліквідності, у нас навпаки дефіцит. Але в нас є великий портфель інфраструктурних активів, який нам дістався, в основному, у спадок. І ними просто треба ефективно управляти. Тому, напевно, більш коректна назва для такого пулу – це холдингова і управляюча компанія, яка буде грамотно управляти цим портфелем активів: і операційно, і стратегічно з точки зору пошуку партнерів, консолідації, ефективності.

Далі в рамках цього портфеля абсолютно логічно створювати профільні холдинги. Тому що це фокус в управлінні, тому що це можливість знайти відповідного профільного стратегічного інвестора і тому що це максимізація капіталізації. Якщо є актив, в якому змішані нафтогазові активи, титанові активи, телекомунікаційні активи, він ніколи не буде стільки коштувати, скільки окремо профільна нафтогазова компанія (а, можливо, окремо нафтова та окремо газова – це теж велике питання), окремо телекомунікаційна, окремо майнінгова, окремо машинобудівна і так далі. Зараз ми якраз намагаємося ці пазли зібрати.

Дуже хороший приклад може бути, наприклад, з Обленерго. Держава колись зробила велику помилку, що розпродала в роздріб Обленерго. А якщо ми подивимося на найуспішніші кейси, наприклад, Німеччина – компанія Е.ON, Італія – Enel, Франція – ENGIE. І є величезна синергія консолідації цього всього в один холдинг. І добиватися прозорості та ефективності потрібно, не продаючи конкретне Обленерго, а продаючи пакет акцій в холдингу, який управляє 10, 15, 20 умовних Обленерго.

Власне, багато кейсів ми будемо реалізувати таким чином: де є логіка консолідації цих активів, ми їх будемо консолідувати в профільні холдинги, підвищувати ефективність та якість управління, отримувати операційні синергії та залучити стратегічних інвесторів.

-- Земельний холдинг, який створює Фонд держмайна, або холдинг державної нерухомості – це приклади з цього числа?

-- Так. Ще приклад – ліс: ми створили велику ресурсну компанію "Ліси України". Почали з наведення порядку: в якихось базових речах вже його навели, а зараз наводимо порядок з продажами, із закупками. Треба також навести порядок у виробничій діяльності, тому що ми розуміємо, що це десятки тисяч локацій, в яких відбувається зловживання на місці: десь незаконна рубка лісу, десь документи отримали на 100 кубів, а реально вирубують 150-200 кубів. Думаю, з правоохоронними органами запропонуємо зараз систему, як справді масово наводити порядок в цій частині. Але вже за півроку 2 млрд грн прибутку, а було нуль. І ще 10 млрд грн податків.

Державна земля теж була розкидана між понад 100 різними суб'єктами - від Академії аграрних наук до різних ДП, таких як "Укрліктрави" або "Конярство України". Абсолютно логічно консолідувати це в єдиному земельному фонді і забезпечити прозору цифрову процедуру надання цієї землі в довгострокову оренду по ринковій ціні. Ця компанія теж буде приносити мільярди прибутку щороку для держави, а не збиток, як це відбувалося протягом останніх десятиліть. Питання, а де були ці кошти раніше – в кишенях окремих чиновників.

Над аналогічним проєктом працюємо з водою, тому що сьогодні є в нас Держводагентство. Який там стан, які обсяги втрат електроенергії, води, яка неефективність, я коментувати не буду. Бюджет субсидує цю сферу на мільярди гривень щороку. Ми зараз також працюємо над концепціями, щоб це перетворити в ефективну інфраструктурну компанію, яка, з одного боку, надасть якісний сервіс і нормальне ціноутворення для споживачів води, а з іншого – істотно підвищить операційну ефективність. Як з точки зору енергоефективності, так і з точки зору прибутковості.

Але питання, де це все має знаходитися. Наше розуміння таке, що Кабінет міністрів і органи виконавчої влади мають бути зосереджені на нормотворчій діяльності, регулюванні, встановленні конкретних правил, а, за досвідом багатьох країн, має бути єдиний великий господарський суб'єкт – єдиний мегахолдинг, де будуть сконцентровані господарські функції.

При цьому максимальну кількість господарських функцій там, де ми можемо, передати приватним власникам, приватизувати. Думаю, ви бачите результати того, що ми почали робити з приватизацією: під час війни отримуємо більше, ніж до війни. Оцінки компаній теж в багатьох випадках у рази більше, ніж довоєнні, за результатами реальних аукціонів.

Зараз поступово плануємо переходити до великої приватизації, там, де ми бачимо реальний інтерес стратегічних інвесторів на окремих об'єктах. Їх назвати зараз не буду, але думаю, що найближчим часом декілька об'єктів ви побачите на прозорих аукціонах.

-- На "Прозорро.Продажі" вже з'явився перелік з 15 об'єктів, там і ОГХК, і ОПЗ, і "Центренерго"

-- Але сам конкурс оголошуватимемо лише тоді, коли побачимо наявність хоча б двох-трьох стратегічних учасників, стратегічних інвесторів, які будуть змагатися за купівлю цього об'єкта, щоб була конкуренція.

-- Але, наприклад, Томаш Фіала з Dragon Capital знову підтвердив свій інтерес до купівлі Сенс Банку і радив не затримувати його продаж.

-- Це дещо інша процедура. Є затверджена стратегія держави у фінансовому секторі. Вона передбачає, що, по великому рахунку, суто державним залишиться один банк – це Укрексімбанк, який виконує функції експортно-імпортного фінансування і функції фактично інфраструктурного фінансування. Всі інші банки повинні бути або повністю, або частково продані. Тому, безумовно, на всі банки в відповідний момент ми шукатимемо покупців. І не винятком буде і Сенс Банк в якийсь конкретний момент. Назвати вам дату зараз я не можу.

-- Уточнення стосовно "Лісів України". Ви казали про наведення порядку. Наскільки цьому допомагає обмеження продажу продукції тільки через товарні біржі, яких останнім часом на ринку, нарешті, стало чотири замість двох? Це саме стосується й електроенергії, нафти та газу.

-- Кожен продукт має свою специфіку і оптимальну модель продажу. Щось можливо продавати на біржах, щось неможливо, щось можливо продавати в цифровій моделі, щось неможливо. Десь це біржі, десь це довгострокові багаторічні контракти, десь це тендери на формули. Головне, щоб це все відбувалося прозоро і конкурентно. Для цього повинна бути відповідна платформа і площадка, яка відкриває цю всю інформацію громадськості та дозволяє забезпечити доступ всіх бажаючих учасників. Це базовий принцип.

Тепер давайте розберемо на конкретних прикладах, зокрема на лісі. Ліс – це, в принципі, commodity, його потрібно продавати на електронному майданчику. Тому той крок, який ми зробили – вивели на біржові площадки продаж лісу з непрозорих інструментів, коли незрозуміло, що і як продавалось, не було жодної аналітики – це дало величезний імпульс і величезний прогрес в ефективності продажу, а також повернуло мільярди гривень державі.

Але тепер постає питання, чи залишати виключно товарні біржі, чи допустити систему "Прозорро.Продажі". Ми зараз аналізуємо і, мабуть, приймемо рішення все-таки перейти на систему "Прозорро.Продажі". Остаточне рішення залежатиме від того, яку технічну платформу зможе система "Прозорро.Продажі" запропонувати. Це не просто, бо є величезна кількість технічних деталей: як відбувається аукціон, як фіксуються гарантійні платежі для того, щоб переможець аукціону виконував свої зобов'язання, переходив до укладення договору, а не зіскочив з аукціону. Який інструмент технічний і цифровий забезпечить контроль у виконанні договорів для того, щоб потім укладений договір переходив у фактичне відвантаження і в повний розрахунок.

Зараз, коли примітивні маніпуляції на кшталт торгівлі під столом стали вже неможливими, коли є електронні майданчики, маніпуляції стали більш вишуканими: зриваються аукціони, є непродана продукція, яку потрібно потім терміново реалізовувати… Тобто повинна бути комплексна платформа, яка забезпечує весь ланцюжок від прозорого визначення ціни, покупця до закриття угоди. Зараз там є величезна прогалина, над якою ми працюємо.

Друге, що важливо, це вартість цієї послуги. Акредитовані товарні біржі, коли почали надавати цей інструментарій, то за невеликих обсягів вартість їх послуг була більшою. Зараз компанія ("Ліси України") веде постійні переговори і вже разів у два зменшила вартість цієї послуги. Завдання, враховуючи масштаби, надалі тиснути на постачальників цих послуг, щоб ще скорочувати вартість. Зараз вона 0,7% чи 0,8%, я точно не пам'ятаю, але як її довести до 0,3%, 0,2%, 0,1%.

Третя складова – велика частка зловживань залишилася поза межами цього прозорого продажу. Коли у вас торгується дозвіл, умовно, на 100 кубів деревини, а по факту покупець вступає у зговір з лінійним персоналом на місці і забирає 150 кубів деревини. Це легше проконтролювати, якщо у вас один завод, один цех: відеоспостереження, контролюючі органи і так далі, а коли в тебе таких точок відвантаження тисячі по всій країні, то це проконтролювати значно важче. Ми будемо робити основний упор на ліквідації таких зловживань, залучаючи правоохоронні органи. Тому що там потенціал для держави, для компанії є не меншим, ніж той, який ми вже знайшли.