Ексклюзивне інтерв’ю Секретаря Ради національної безпеки та оборони України Олексія Данілова агентству "Інтерфакс-Україна"

Автори: Іна Кардаш, Олександр Мартиненко

 

Чи відчуваєте ви небезпеку того, що війна затягнеться? Зараз говорять про те, що росіяни згодні на те, щоб війна затягнулася на роки…

Для нас це найважчій сценарій, для нас це була би найважча ситуація, і, на жаль, ми на це впливати остаточно не можемо, якщо сторони, які допомагають Україні  у війні, займуть більш обережну позицію.

Для нас дуже важливо, щоб війна закінчилась якомога швидше. Ми маємо на увазі, що має закінчитися не тільки наша війна.  Для нас дуже важливо, щоб Молдова закінчила свою ситуацію з Придністров'ям, яка почалася 2 вересня 1990 року. Тому що,  якщо ми будемо мати на спільному кордоні території , на яких  будуть знаходитись  російські вояки, це питання часу, коли вони почнуть намагатися щось дестабілізувати. До того ж не буде  ніяких інвестицій та розвитку.

Друге - Грузія. Для нас дуже важливо, щоб Грузія повернула собі свої території. І для нас дуже важлива ситуація, що буде відбуватися в Білорусі. Нам треба, щоб Білорусь  припинила проводити навчання військових для Російської Федерації, надавати інфраструктуру для використання російським військовим.

Ми проаналізували всі стратегії, які були прийняті в Сполучених Штатах, в Великий Британії, в інших інституціях до 2040 року. І там для нас була абсолютно неприємна одна річ, на яку ми звернули увагу.

Єдине, на чому я хочу зробити акцент - ці стратегії приймалися до 24 лютого 2022 року. Вони відносили нас Україну  до так званого регіону,  "Євразія ". Це 12 країн, які залишилися на пострадянській території - вони нас визначали, як "Євразія". Ми ніякого відношення до Азії не маємо,  ми – Європа. Дуже важливо все називати своїмі правильними іменами, тому що,  коли вам кажуть, що ви, там, перепрошую, кото-пес,  майте на увазі, що ви будете і не котом, і не псом. Ви будете якимось незрозумілим утворенням. 

І таке бачення ми зламали, ми дуже багатьом зламали гру 24 лютого 2022 року, тому що не тільки Путін був зацікавлений, щоб Володимир Олександрович полишив нашу країну. 

Уявляєте собі, на якому рівні люди доповідали, що тут ситуація не буде триматися під контролем, а тепер треба ж відповідати за свої слова. Хоча я всім говорив, що ви помиляєтеся, ви просто не розумієте, що відбувається. І ми маємо одну велику помилку, і вона йде по життю ще з радянських часів. Ми вважаємо, що люди, які знаходяться там десь за кордоном, вони розумніші за нас. Я можу сказати, розумні є і тут, і там, різні є і тут, і там. А ми вважаємо , що якщо люди (а я пам’ятаю стари часи) наприклад з United States, то це щось таке – вищого гатунку .

Не таємниця, що США з усіх країн залучає до себе розумних і здібних, і це так само факт - університети, навчальні центри, програми. І це можна тільки вітати, що США  в такий спосіб залучає до себе людей подібної категорії, 

За останній час у наших партнерів відбулись зміни?

Це ж наскільки треба бути сильним, щоб розуміти, що зроблена помилка. Більше того, наскільки треба бути сильним, щоб визнати, що це була помилка… Отже я не думаю, що зроблені всі необхідні висновки...

Останнім часом чуємо часто про війну на виснаження. І виснажуються і Росія, і Україна. Ми витримаємо довго, якщо так буде?

Тут питання не тільки про виснаження. Тут питання про те, що кожна країна в ході цієї війни  вирішує свої певні власні питання.

Ми маємо розуміння: там, де наші інтереси будуть співпадати з інтересами партнерів, вони будуть з нами співпрацювати, ми будемо мати спільний інтерес. Там, де інтереси не будуть співпадати, вони будуть йти своїм шляхом і у нас питати не будуть. От про що мова. І тут є загроза, якщо в світі вийде ситуація із-під контролю, а це може бути, тому що ми живемо після "Ковіду". Я вже казав, коли стався "Ковід", що це початок Великої війни. Використовувати словосполучення "Третя світова", некоректно, але це був початок Великої війни. "Ковід" вже там пройшов-не пройшов, але ми сьогодні з вами бачимо наслідки постковідного світу. Вони ж відобразились на всіх країнах.

Життя побудовано не так, як в школі. Воно спочатку вам робить іспит, а потім ви вже по результатах свого іспиту отримуєте ті чи інші уроки.

І от зараз ми знаходимося в край важкому періоді, тому що тут ні в якому разі не можна допустити якихось стратегічних помилок. Я на цьому тижні мав розмову з президентом,зробили аналіз і прийшли до висновку, що після 24 лютого великих якихось стратегічних помилок ми не допустили. Якщо були якісь тактичні речі, то вони на глобальний процес не впливали. І маємо на увазі, що наше завдання після війни буде набагато складніше, тому що кількість викликів, які будуть перед нами стояти, вони будуть більші, ніж є сьогодні.

Коли є ворог, тут все зрозуміло. Якщо зовнішнього ворогу немає, ми їх знаходимо всередині і дуже багато…

За всі часи новітньої нашої історії, починаючи з 91-го року, не було жодного проекту,  в якому б приймали участь всі громадяни країни. Нам потрібен саме такий національний проект , в якому будуть приймати участь, давайте так, переважна більшість громадян, для того, щоб вони були зацікавлені, для того, щоб вони розуміли, про що йдеться, яку країну ми будуємо…  Це складне завдання…

І ми зараз в Апараті за дорученням президента розробляємо певні моделі післявоєнного розвитку України, як би ми це бачимо. Крім цього Сьогодні, у нас доволі потужне громадянське суспільство, багато різноманітних центрів які також пропонують, розробляють, і дають свої рекомендації щодо свого бачення нашого майбутнього

Звичайно, велика дяка всім цим центрам, але маємо на увазі, що держава не має пасти задніх у цьому  питанні.

А що стосується спільного, у нас завжди була певна проблема, росіяни цим користувалися. Якщо є якась щилинка , вони обов'язково  туди вставляли динаміт , і обов'язково  це взривали. Мова, економіка, церква, - це не весь перелік.

 Ми залежимо від постачання зброї нашими партнерами. Що держава зробила для того, щоб цю залежність зменшити?

 Я хочу, щоб ми з вами розуміли, що ситуація, яка була за радянських часів, коли було словосполучення "оборонно-промисловий комплекс"… Майте на увазі, що, коли у вас зовсім інша економічна модель розвитку, коли ви знаходитесь на перехідному етапі, вважати, що у нас є спроможності на 100% закривати самотужки проблеми  , які у нас кожен день виникають на фронті, ну це тоді самім вводити себе в оману.  Це просто фізично неможливо.

Ще одне питання: багаторічна руйнівна агентурна робота Російської Федерації в сфері нашої військової промисловості, негативні наслідки якої ми з вами можемо сьогодні частково спостерігати. . І це треба визнати. Є на сьогоднішній день певні виробничі, наукові, конструкторські ланцюжки , які ми запускаємо, які рухаються, які відтворюються. Але, ще раз наголошую, це дуже важкий процес.

Ніхто не думав, що більше року буде йти війна. До такого формату війни  ніхто повноцінно  не готувався, і Росія в тому числі. Світ не готувався, тому що у них були зовсім інші прогнози. І взагалі, якщо брати прогнози військових, то вони вважали, що наступні війни - це будуть війни, де головну роль гратиме авіація, ракетні війська  різноманітні ударні авіаційні комплекси,  баражуючи боєприпаси, БПЛА та інше озброєння новітнього зразка. .

Ніхто собі уявити не міг, що це будуть танки, що це будуть гармати,  артилерійські дуелі для того, щоб тримати таку лінію фронту - це тисячі, десятки тисячів снарядів кожного дня.

Коли нам почали давати першу зброю? Першу нам дали поляки в березні 2022 року, надали міномети. І я тоді ще казав президенту, що нам дуже важливо вистояти саме в той час, в перші тижні, а потім будуть допомагати, якщо ми зараз вистоїмо.

А тоді всі спостерігали, ну да, вони були стурбовані, вони були ще раз стурбовані.

Ми зараз бачимо дефіцит снарядів і у нас, і, до речі, у противника також. Може це призвести до того, що  бойові дії, вони стануть менш запеклими?

Це буде залежати від багатьох  факторів. Яка буде допомога Росії з боку країн, які на сьогоднішній день Росія має велике бажання залучити?

Китай?

Не думаю, що це станеться але якщо Китай піде відкрито постачати зброю для Росії, то фактично буде приймати участь у війні на стороні агресора . При цьому слід врахувати, що Китай має цілий комплекс власних внутрішніх проблем, які має вирішувати. В Китаї зупинилося зростання населення і сповільнилось економічне зростання. Тобто у них так само будуть великі виклики. 

Як Ви вважаєте, новий набір людей, які зараз приходять до Збройних сил, наскільки він відрізняється від того, що був рік тому після вторгнення, коли люди масово пішли в армію?  Він більш мотивований, він менш мотивований?

 У кожному випадку залежить тільки від людини і від його внутрішнього стану.  Від того, що в нього відбулося за цей рік. І тут дати відповідь просту, яка би всіх задовольнила, вкрай складно. В когось відбулися ті чи інші події, у когось вбили батька, у когось брата, хтось втратив дружину, хтось дітей.

Я нещодавно був на нагородженні наших героїв на День добровольця. І Володимир Олександрович нагородив одного з них: ну я не знаю, він дуже не великий на зріст, кілограм може 45-50. Але він герой, розумієте? ще є  такі розмови, що, "хто хотів, той вже пішов". Це не зовсім так. У кожного своє життя, у кожного якісь свої  внутрішні процеси відбуваються і це не прив'язується до якоїсь певної дати.

Чи вистачить нам військових для перемоги? Я більш ніж певен, що вистачить. Сьогодні наші військові проходять навчання і тренування .  І цей підготовлений резерв нам дуже допомагає і допоможе у майбутньому. , 

Ми говорили про армію, про відношення людей до неї, про їх готовність воювати. У нас не було практично інформаційної кампанії по залученню  людей в армію. Перша така кампанія – "Гвардія наступу". Як Ви оцінюєте її результат?

У нас 24 лютого з 8-й години ранку, як Верховна Рада затвердила рішення Ради оборони про мобілізацію, вона йде постійна. Йде спокійно, виважено. Виникла пропозиція зробити "Гвардію наступу" - Тобто зробити додаткову мотиваційну кампанію . І на сьогоднішній день я можу сказати, що на 80% те, що планувалося зробити до певного періоду, вже зроблено.

В цілому по сектору оборони?

Так,. Ідуть навчання, йде злагодження,. Це була суто мотиваційна кампанія ("Гвардія наступу" – ИФ-У), але і відбір був більш серйозним. Вперед - це ж краще, ніж стояти на місці.

В одному з західних видань нещодавно було цифра втрат ЗСУ в 100 тисяч…

Я вам з повною відповідальністю заявляю, що у нас немає 100 тисяч втрат серед військових . Це неможливо.. Точну цифру знають наші військові, знає президент. Під час війни це закрита інформація , але 100 тисяч  це абсолютно не відповідає дійсності.  Співвідношення втрат з противником у нас -  1 до 7, 1 до 8, в деяких випадках 1 до 10. У нас костяк армії був підготовлений після війни 14-го року,  ми  знали як воювати,  а в Росії такого не було. По багатьом напрямках у них були втрати просто шалені.

Ставка та  РНБО - це головні інструменти президента? За останні місяці, здається, Ставка засідала частіше. З чим це пов’язано?

Ну я не можу сказати, що в останні місяці засідання були частіше, просто була ситуація, коли не було публічних комунікацій.

Всі засідання Ставки відбуваються в закритому режимі. При чому фактично вони у президента відбуваються кожного дня. Крім офіційних засідань Ставки на яких заслуховуються доповіді і приймаються відповідні рішення і протокольні доручення є окремі наради і зустрічі у Президента , з представниками Ставки, які відбуваються ледь не цілодобово, включаючи суботу і неділю. По підсумках засідання кожної Ставки, президент видає наказ Верховного Головнокомандуючого, який є обов'язковим для виконання всіма хто прописаний  у цьому наказі.

РНБО та Ставка - два органи , які очолює президент. Я, як секретар і координатор Ставки, відповідаю за підготовку і проведення всіх цих засідань. Я можу сказати, що останні чотири місяці перше питання – це Бахмут. Завдання Російської Федерації досить просте - вийти на кордон Донецької і Луганської областей, і потім розпочати нас шантажувати. Нам дуже важливо триматися, бо є ще й емоційна складова: що вони захопили, як ми будемо далі діяти. Але ми їм зірвали всі плани. Наші героїчні хлопці та дівчата просто зірвали їм уже третій план наступу. Росіяни далі не можуть рухатися, кидають туди людей, як у котел. Я іноді дивлюся кадри, скільки їх там лежить. Ми не можемо цього показувати нашому населенню. Але це вражаюче, коли наші хлопці працюють. Просто молодці.

Хто займається в державному  апараті аналітичною роботою? Це структури РНБО?

Я прихильник того, що монополії не може бути ніде, в тому числі, в інформуванні президента. Президент отримує інформацію від різних джерел,  його забезпечують інформацією всі структури,  в яких він вважає за необхідне отримати цю інформацію, і тут не може бути якогось монопольного впливу  Апарату РНБО.

В нашій країні дуже багато аналітичних центрів, які є незалежними, які є самостійними, вони надають інформацію, в тому числі, і Апарату РНБО. Ми вдячні всім людям, які допомагають . Ми користуємося їх наробками.

В сучасних умовах кількість точок зору повинно бути найменше 5. Чому от у Путіна така сталася катастрофа ? Тому що створена їм монополія приводить до деградації. Тому що немає інших точок зору, немає дискусії. Всі погоджуються. Ніхто не хоче розчаровувати царя. І це дуже небезпечно.

У нас такого  немає?

Ми - продовження того, з ким ми спілкуємося. І якщо ви спілкуєтесь з якомога більшою  кількістю людей, ви тоді маєте набагато ширший кругозір . Ви маєте набагато ширше бачення всіх процесів.

Про санкції. Які зараз сфери економіки під вашою  увагою?

Зараз для нас дуже важливий військово-промисловий комплекс РФ. І нам дуже важливо, щоб це були не тільки санкції з нашого боку, а щоб і країни-партнери все це підтримували.

Ми зараз стоїмо перед питанням, в який спосіб зробити систему контролю. Сучасний розвиток технологій настільки пішов вперед, що на сьогоднішній день навіть в побутових приборах використовують ті технології , які ще 20-15 років використовували тільки для військово-промислового комплексу.

Не можемо вас не запитати про ігровий бізнес…

В чому проблема? Проблема в тому, що коли ви починаєте займатися  ігровим бізнесом , майте на увазі, що з державою треба вести себе з повагою , сплачувати податки.

Ринок “ігорки”, про який йде мова, був порядка 120-150 мільярдів гривень. Коли подивилися, скільки було сплачено податків в минулому році,  що взагалі там відбувається, для нас це був виклик. Було з нашого боку  попередження, одне, друге, третє, що "хлопці, приведіть все у відповідність".  Я думаю, що зараз будуть прийняти рішення на законодавчому рівні, для того, щоб зробити цю процедуру … слово "прозорою" мені не зовсім подобається, тому що воно було спаплюжено у свій час. 

Коли хтось каже, що з корупцією треба боротися, це величезна помилка, тому що ви не можете з нею боротися. Це неможливо. Ви маєте створити такі умови, щоб вона була неможливою. Чим більше боретесь, тим більше її укріпляєте. Зробіть такі умови, коли вона буде неможливою, тоді це питання зніметься з порядку денного.

Ви сказали про боротьбу з корупцією, який не може бути. Я згадав теж Ваше висловлення, здається, нещодавно стосовно того, що коли йде мова про "антикорупцію" в Україні, треба подивитися, чи немає в деяких випадках інтересів іншої держави, нашого супротивника. Яким чином розрізнити, боротьбу з корупцією (яка ж все ж таки має бути) з інформаційною операцією, яка спрямована на  дискредитацію держави?

Я ще раз наполягаю і це дуже важливо, колега. Я ще раз наполягаю, що ви маєте зробити такі умови, при яких це неможливо. Такі умови є наприклад, в Данії, я вважаю її взірцем побудови такого суспільства. Там де максимально в певній мірі відображена та справедливість устрою, до якої би нам дуже хотілося рухатись.

Інша справа, що після цього вам буде дуже складно жити. Це треба так само розуміти і мати на увазі. Чому? Тому що кожна людина має відповідати за себе самостійно. От те, що є в Данії - кожна людина відповідає за себе самостійно. А ми живемо ще ж "пострадянскому"  такому синдромі, що держава має про нас дбати, а ми маємо постійно її питати.

Що стосується використання грошей - не секрет, що Російська Федерація свого часу корумпувала величезну кількість в Європі політичної еліти, в тому числі політичні партії. І от дивіться, що зараз наприклад відбувається в спорті? В спорті зараз відбувається шантаж Російської Федерації. Фактично вони за гроші хочуть купити індульгенцію. Коли кажуть, що спорт поза політикою - нема питань.

А ви ж виступаєте під прапором країни терориста. Це ви уявляєте собі? "Аль Каїда"  виходить і каже, що от ми будемо зараз виступати. А Росія - це суцільна "Аль Каїда". 

Всі подвійні стандарти рано чи пізно заведуть в небезпечну ситуацію. Ми вважали, що росіяни все життя грали в шахи, а виявляється, що вони грали в шашки.  В шахи грають британці. А китайці – в го. И тому може буде той момент, коли Китай захоче забрати частину території  Російської Федерації, велика територія якої до речі історично належала Китаю

Ви вважаєте, що Китай включився в гру?

Так. Вперше за сучасну історію. Китайці з 1980-х років до 2020-х просто мовчки займаються своєю країною. Але сьогодні вони вийшли в активну публічну позицію.

Що б Ви сказали республіканцям в США, які говорять про те, що війна в Україні – не наша війна?

Стоп, стоп, стоп. По-перше, я хочу, щоб ми дуже уважно і дослівно перекладали все, що сказала людина, яка з великою долею вирогідності буде балотуватися, ну принаймні, в праймеріз буде брати участь. (Рон Десанктіс – ІФ-У).

По-друге, майте на увазі, що йде політична кампанія. Багато хто до виборів говорили одне, а потім робили інше. Ми з вами пам’ятаємо, коли були вибори Трампа, в Москві там при дні гуляли, шампанське пили. А потім, коли людина заступає на посаду, у нього вже зовсім інше бачення, розуміння.  Майте на увазі - кандидат і президент - це дві різні людини.

Чи звертається до нас Молдова за допомогою в гібридній боротьбі з Росією?

Молдова нещодавно розробили документ, в якому вони пропонують кроки до повернення ПМР розтягнути на 7 років. Ви повинні це вирішити один раз, а коли вони це переводять в ситуацію політичного процесу, що там виборці, то це величезна помилка.

Так, дехто вважає, що нам буде складно, наприклад, повернути собі Донецьку та Луганську області. Я вам можу гарантувати - ніяких складнощів з поверненням не буде. Ті люди, які є ключовими, головними зрадниками і колаборантами  там, вони всі відправляється в Росію.  Решті людей, які там лишаються, їм треба дві речі. Їм треба дати спокій і роботу.

Запитання по нашим старим знайомим. Медведчук – це вже відіграна карта?

Це вікова травма Путина. Це абсолютно непідйомна історія. Його час закінчився 24 лютого. И все, що залишилось з ОПЗЖ – це вже не робоча  конструкція.

Янукович. Що з ним? Він живий?

 Віктор Федорович зробив свого часу багато помилок, але була одна, яка була трагічною та фатальною.  І це навіть не ситуація, пов’язана з Майданом - до 30-го листопада, коли дітей почали бити. Ситуація була пов’язана з його поїздкою в Китай. Янукович остаточно тоді втратив контроль над ситуацією. 

А його команда – Арбузов, Клюєв?

 Вже гра зіграна, вони на дошці не з’являться.

Як ви думаєте, коли у нас будуть парламентські та президентські вибори?

Дуже непросте питання. Більше того, я хочу сказати, що вибори які будуть, вони мають бути справедливі. І якщо деякі гарячі голови вважають, що вони можуть маніпулювати нашим суспільством і будуть підштовхувати до тих чи інших незаконних речей, то це може дуже небезпечно закінчитися. Тут треба бути дуже обережним. Справедливість, справедливість і ще раз справедливість.

І не треба натягувати сову на глобус. Більше того, я думаю, що президент нашої країни,  маючи такі позиції,  чітко розуміє, що він є лідером нації. І навіть якщо будуть вибори, найближчим часом я не бачу жодного конкурента у президента нашої країни. І коли зараз штучно дехто мають велике бажання медійно розіграти якісь комбінації з військовими, ще щось - це непрацююча конструкції .

Ви знаєте про ідеї заборонити війсковослужбовцям брати участь в виборах? Як ви до цього ставитеся?

Ну дивіться, в Конституції що написано? Ми всі рівні. Не треба робити таких речей, тому що ви ж не розумієте, як ви позбавите громадянина права обиратися і бути обраним. Де це написано? А ті, у кого не зовсім з історичною пам'яттю, вони мають знати  , що таке натовп. Натовп живе зовсім по іншим законам, чим живуть люди.

Простий приклад, коли був Майдан, пам'ятаєте скільки варили воду, ходили, переговори за столами, у гостях…  А потім вийшов Вова Парасюк, послав усіх далеко. Це була точка кульмінації.

До речі, в Росії свої парасюки вже ростуть…