Ексклюзивне інтерв'ю міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби агентству "Інтерфакс-Україна"

 

Пане міністре, на ваш погляд, якими можуть бути наслідки для Росії у зв'язку з її спробою анексії тимчасово окупованих територій України, запроваджені з боку наших партнерів?

Перший наслідок для Росії буде в тому, що вона просто подавиться цими новими шматками території, які намагається анексувати. У Нью-Йорку на Генасамблеї ООН я, прем'єр-міністр і президент України, працюючи з Києва, минулого й цього тижня (президент лише в середу мав шість міжнародних дзвінків виключно на цю тему) добилися того, що партнери готові не просто засудити якнайсуворіше можливе рішення Путіна про анексію, а й посилити військову, фінансову підтримку України у відповідь. Також ніхто не визнаватиме цієї анексії, і не буде жодних стримувальних чинників для України з погляду ведення бойових дій зі звільнення цих територій. Ніхто не хапатиме нас за руку й не говоритиме: "А тепер стійте, тепер туди не можна".

 

Тобто у відповідь на спробу анексії наших територій підтримку України буде збільшено, на відміну від того, що було після 2014 року?

Так. Ми повністю змінили в наших партнерів логіку, яка була після 2014 року і перший час після 24 лютого 2022 року, коли нам говорили: "Обережно, не робіть ось це, щоб не провокувати Путіна на ескалацію". Тепер логіка така: якщо Путін робить ось це – то ми робимо ось це, і ніхто не намагатиметься робити щось, щоб якось його погладити, утихомирити, зупинити. Цей результат не народився за один день. Це результат тривалої роботи. Тут саме контакти президента мали вирішальне значення. Але в принципі я абсолютно спокійний у плані очікуваної реакції світу на можливу анексію.

 

Експерти зазначають, що восьмий пакет санкцій проти Росії, який нині обговорює Євросоюз, не є жорстким.

Пакет відверто не відповідає рівню путінської ескалації та загроз, які Росія на сьогодні становить для Європи та світу. Тому я і сказав, що буде посилено підтримку у військовій та економічній частинах. Паралельно ви бачите останнє оголошення Сполучених Штатів про новий пакет військової допомоги, його складно назвати слабким.

Усі ж стежать у нас, що дають американці, і трохи, що німці, – через спортивний інтерес. А насправді мені щоранку кладуть на стіл документ із 20 сторінок, де щодо кожної країни зазначено, що ми від неї отримуємо: що вже отримано, що в роботі, що ще можна отримати.

Саме в контексті оголошеної мобілізації, оголошених і вже проведених референдумів і можливої анексії ми бачимо, як уряди дружніх країн прискорюють рішення про надання конкретної військової допомоги нашій країні.

 

З огляду на те, що всі визнають, зокрема в ООН, що дії, до яких навмисно вдається Росія, є порушенням Статуту ООН, чи є шанс на зміну Статуту ООН у частині того, що стосується Росії як члена Ради безпеки ООН, призупинення її участі в Радбезі та інших дій стосовно неї?

Ні. Наразі змінити Статут ООН можливості немає. Але бродіння на тему того, що щось пішло не так і ООН потрібно змінювати, дуже посилилося і на цій сесії Генасамблеї сильно відчувалося, а в результаті цього бродіння можна прийти до змін Статуту ООН.

Будьмо відверті, всі міжнародні формати, починаючи з Вестфальського миру 1648 року, створювалися за результатами великих воєнних конфліктів, глобальних криз, а все, що відбувалося в той момент у Європі, й було глобальною кризою. Вестфальський мир, Віденський конгрес, Ліга Націй, ООН. Тому є якийсь процес бродіння, він відбувається, лунають різні думки, заклики, експерти пишуть довгі й розумні статті, але, по факту, умови для реформи ООН складуться лише після того, як політична карта світу перекроїться у питаннях політичного впливу тих чи тих гравців.

 

Тобто після цієї війни?

Якщо коротко, то після перемоги України та наших партнерів у цій війні шанси на реформування ООН суттєво зростуть.

 

Як ви сказали, справді є побоювання перед зимою, але включився чинник вибуху газопроводів, і цей чинник свідчить про те, що просто Росія технічно має зараз не так багато можливостей постачати газ у Європу перед зимою.

Якщо тільки не сама Росія позбавила себе технічних можливостей постачати газ.

 

Ви не маєте інформації про те, хто стоїть за вибухами?

Ми вивчили вже технічні аспекти проблеми, і, безсумнівно, це диверсія. Я впевнений, що сліди буде швидко встановлено. Але навіть якщо зараз виходити просто з логіки, хто найбільше від цього виграє, то це сама Росія, яка планово готувалася до використання газопроводів як зброї. Таке враження, що вона їх так і використовує. Але це не остаточний висновок, ми очікуємо детальніших фактів, які передусім Данія і Швеція зможуть встановити на місці.

 

Логіка полягає в тому, що якщо вибухає газопровід, Росія не платить штрафи за скорочення постачань, правильно?

Так, це базовий аргумент. Але, з іншого боку, завжди можна сказати: "Ні, ну це занадто дорого. Підірвати трубопровід – це дорога історія. Чи не дешевше було просто зламати ще одну компресорну станцію, як із "Північним потоком-1", і сказати: "Через ваші санкції насоси не працюють"?

Наразі точиться дискусія, і було б передчасно зараз однозначно щось говорити, але якщо керуватися логікою, кому вигідно, то однозначно не самим європейцям чи американцям.

 

Це свідчить про те, що всі міжнародні комунікації різного рівня – і трубопроводи, і підводні кабелі – зараз під загрозою?

Ми про це всім уже давно й наполегливо розповідаємо, що 24 лютого Путін напав не лише на Україну, він напав і на вас, але якщо на нас він напав відразу танками й ракетами, то на вас – високими цінами на газ, електроенергією, інфляцією і пропагандою.

По суті, зараз відкрито ще один фронт війни проти Європи – фронт критичної інфраструктури. Тепер будь-яка інфраструктурна споруда, розташована під водою, може стати об'єктом атаки: труба або кабель. До того ж, є питання екологічних катастроф, руйнування екологічних систем. Ці вибухи на газопроводі – це відкриття нового фронту війни Путіна проти Європи.

 

Причому, як з'ясувалося, це можна зробити максимально непомітно, коли немає прямих доказів.

Як-то кажуть, біда прийшла, звідки не чекали. Адже ніхто не здійснював патрулювання. Є північні трубопроводи, а є ж іще південні трубопроводи, які лежать у Середземному морі. Одна річ – втратити один канал постачання, який на ладан дихав через політику росіян, а якщо так само можна підірвати трубу, яка з Алжиру йде морем? Тоді можна реально відрізати від постачань. Тобто багато запитань.

Я думаю, зараз буде якась спільна операція НАТО або ЄС із морського патрулювання підводних об'єктів критичної інфраструктури.

 

Після того, як Путін озвучив ядерні погрози, дуже багато коментарів і дискусій на цю тему, й усі ставлять те саме запитання: якими будуть дії Заходу в разі ядерного удару. Я думаю, ви обговорювали це зі своїми партнерами на Заході. Є розуміння, про яке не говорять, чи його наразі немає і його розробляють?

Перспектива застосування ядерної зброї викликає шок у ісіх, передусім у країн, які володіють ядерною зброєю. І тут позиція і Китаю, і Індії, які зайняли окрему позицію в контексті війни Росії проти України – абсолютно категорично проти застосування ядерної зброї, не кажучи вже про інші ядерні країни, які належать до Заходу і з якими в нас, відповідно, дуже тісні відносини.

Якщо Путін вважає, що, застосувавши ядерну зброю, він, по-перше, зламає Україну, змусить її відмовитися від боротьби, по-друге, зламає Захід і змусить їх відмовитися від підтримки України, то він укотре, як він уже багато разів до цього робив, грубо помиляється. Це не зламає Україну і це не змусить Захід відмовитися від підтримки України.

Питання лише в одному, і це найгостріше питання у внутрішніх дискусіях у різних урядах – як на це реагувати, якщо це, не дай Боже, станеться. Але опція зменшити підтримку України та сказати: "Усе, стоп, якщо вже ви так пішли, то тепер давайте робити поступки" в серйозних столицях не обговорюється.

Насправді все, що треба зараз нашим партнерам, це згадати, що протягом десятиліть вони мали ефективну стратегію ядерного стримування Радянського Союзу, і зараз треба знову повірити в себе і втілити стратегію, яка стримає Росію. Це цілком можливо, це не є якимсь вирішеним наперед чинником. Наразі росіяни отримують профіти вже від того, що в принципі тема ядерного удару вийшла якщо не на передовиці, то точно на другу-третю шпальти, ефект залякування вже працює. Ми дуже активно розмовляли з партнерами на цю тему. в перші дні спілкування нервозність відчувалася, але потім нам вдалося якось це все стабілізувати. Потрібна твердість духу, віра в перемогу, і все буде добре.

 

Як я розумію, це буде однією зі стратегій колишнього президента США Дональда Трампа на додаткових виборах.

Це внутрішньополітична боротьба. Опозиція завжди звинувачує владу в тому, що вона все робить неправильно, а потім, стаючи владою, нерідко підтримує політику попередньої влади. Трамп – людина унікальна, і нагадаю, що його ставлення до України вкрай складне, але саме за його президентства вийшла і Кримська декларація Помпео, і перша партія "Джавелінів" приїхала.

Політика, особливо в такій країні, як Америка, – це не одна особа, це система, яка веде певну лінію. І Дональд Трамп, будучи президентом, цю систему не поламав, зокрема в питанні України.

Ми працюємо з президентом Байденом, ми дуже вдячні йому за всю підтримку. Жодна країна у світі не зробила для нас більше, ніж Сполучені Штати, це факт.

Але я не розглядав би зараз жодних апокаліптичних сценаріїв, тому що в основі нашої підтримки раніше був один елемент – двопартійна підтримка в Конгресі, а зараз ми маємо два елементи – перший, який я назвав, і другий – колосальна підтримка з боку американського народу. Це два гаранти стабільності політики США стосовно України.

Крім того, навіть якщо завтра хтось зателефонує і скаже президентові Зеленському сідати за стіл переговорів і домовлятися про щось невигідне для України, він цього не зробить. Я не бачу зараз лідера у світі, який здатний був би зламати президента України та змусити його щось робити наперекір інтересам України. Я спокійний.

 

Одним зі сценаріїв є версія про те, що Росія цього року скаже: "Ми анексували території, а тепер – мир, давайте вибудовувати відносини". У такий спосіб вони відповідають на вимоги Китаю, Індії, а щодо Заходу може йтися не про прямі заклики, а про скорочення допомоги Україні. Таке можливе?

"Великий стратег" Путін абсолютно геніально оголосив мобілізацію в розпал Генасамблеї ООН. Коли я туди приїхав, перші зустрічі я мав із представниками певних країн, які починали мені розповідати, що хочуть допомогти з переговорами. Коли не хочеш щось робити для України, то відразу починаєш розповідати, як ти хочеш допомогти з переговорами. Якщо почалося з цього, то після оголошення про часткову мобілізацію замовкли навіть ці країни, причому замовкли конкретно, тому що вони зрозуміли, наскільки вже очевидний агресивний намір продовжувати агресію в цьому рішенні Путіна.

Уже місяці три, як я усім партнерам, які твердо стоять на нашому боці або які петляють, говорю одну просту річ – у той час, коли Путін або хто завгодно вийде і серйозно скаже щось про переговори (тому що наразі нічого серйозного про це не говорять, вони роблять вкиди, зондують ґрунт), перше, що потрібно зробити, – не приймати негайно це запрошення до переговорів, а взяти паузу та проаналізувати, а чому це раптом росіяни вирішили реально вести переговори. Я упевнений на 90%, що причиною цього буде безповоротний і раптовий колапс Росії в її війні проти України.

Тоді запитання – а навіщо рятувати Росію?

До речі, є дві частини. Перша – ця поразка Росії у війні проти України та вихід її з нашої території і друга – це доля, майбутнє Росії, що з нею буде. Це вже їхня проблема, нехай російський народ вирішує, що він робитиме з тими, хто заради своїх палаців і привілеїв відправляє на забій простих російських і не російських мужиків.

Я кажу саме про фронтову ситуацію. Умовно кажучи, якщо росіяни прийдуть із пропозицією про переговори, на 90% це означає, що вони практично програли війну. Тож навіщо тоді вступати з ними в переговори?

 

А якщо взяти до уваги натовп мобілізованих, який вони зараз привезуть, – мільйон, півтора, два? Навіть з урахуванням їхньої боєздатності, усе одно це багато.

Звісно, багато.

Жоден песиміст в історії не виграв жодної війни. Звісно, якщо виходити з того, що "завтра нас знищать ядерною зброєю і затопчуть двома мільйонами росіян", тоді не потрібно воювати, треба сказати: "Ми ж розуміємо, чим усе закінчиться", і відразу здаватися. Але у нас у країні та в народу інша логіка.

Різниця в чому? В Росії реально воює президент Путін і його найближче оточення. Це ті люди, які примушують усю країну воювати. А в нас проти зовнішнього агресора воює народ, і президент не примушує народ нічого робити. Народ хоче перемогти, тому що ми розуміємо ціну в цій війні, ми налаштовані на перемогу. Вони мобілізуватимуть мільйон людей – значить, ми везтимемо в країну зброю в достатній кількості, здатну знищити мільйон людей. Вони погрожуватимуть нам ядерною зброєю – значить, ми зробимо все для того, щоб увесь світ разом створив умови, за яких вони не застосують цю ядерну зброю. Логіка така, а не "куди ж це усе нас заведе?".

 

Повертаючись до Сполучених Штатів і довиборів у Конгрес. Ви маєте впевненість, що за будь-якого їхнього результату це не вплине на обсяги допомоги Україні?

Абсолютно. Чесно, мені з погляду внутрішньої політики Америка не цікава як міністру закордонних справ. Хоч би що там відбувалося, є два чинники – республіканці й демократи об'єктивно об'єднані навколо України. Є крило республіканців, яке "анти", воно існує, але воно не матиме мейнстрим-впливу. Як і в Італії. Усі посипають голову попелом: "Усе, нам усім кінець, Берлусконі, Сальвіні". Усе буде добре, треба дивитися на питання трохи глибше і тонше. Тому з погляду можливих змін у балансі американської внутрішньої політики я ризиків для України не бачу за результатами виборів до Конгресу.

 

До речі, як ви оцінюєте результати нещодавніх виборів в Італії?

Нам відома позиція пані Мелоні, результат якої ставить її на дві голови вище над будь-яким потенційним партнером із коаліції, і в нас є досить серйозна комунікація з її командою та сигнали від неї щодо незмінності її зовнішньополітичного курсу в питанні України.

 

Зима попереду, і все-таки є країни в Європі, які можуть завагатися, де може бути оголошено дострокові вибори, можуть відбутися зміни коаліції?

Навіть якщо кілька урядів "впаде" за зиму, це не вплине на загальний курс.

 

Це не може не позначитися на рішеннях ЄС?

Моя робота – зробити так, щоб не позначилося. Якщо не працювати, нічого не робити – обов'язково щось погане станеться. Але в нас на дипломатичному фронті вся команда президента працює на максимальних швидкостях для того, щоб мінімізувати будь-які ризики для країни. Я маю розуміння, які країни найбільш крихкі з точки зору економічних проблем. Знову-таки, у Нью-Йорку ми перетиналися з колегами, деякими міністрами європейських країн, і один із них мені прямо сказав: "Відчуваю, що наближається кінець нашого уряду, не витримаємо". Але ми не втручаємося у внутрішні справи інших країн, наше завдання в тому, щоб незалежно від зміни уряду, який обере народ відповідної країни, підтримка України тривала.

Що таке підтримка України? Це дуже різні форми. Санкції. Чинні санкції точно ніхто не скасовуватиме, на це консенсусу в ЄС не буде. Тут можна бути абсолютно спокійними. Буде дедалі складніше застосовувати серйозні нові санкції. Так, ми це вже бачимо, це вже відбувається. Зброя. Теоретична ситуація: якщо один уряд постачає нам зараз танки і снаряди, а прийде новий і скаже, що не може через політичні причини більше летальну зброю постачати Україні, значить, будемо нелетальну від них отримувати. А потім і до летальної повернемося

Я не бачу жодного уряду в Європі, який міг би собі дозволити відмовитися від підтримки рішень, пов'язаних з Україною, і піти в повний ігнор.

 

Також тому, що це підтримують люди, чи з іншої причини?

Насправді ні. Наприклад, є Угорщина, де ми бачимо офіційну статистику, що люди не сильно підтримують Україну. У гуманітарних питаннях підтримка є, діти, жінки – це святе.

Є три чинники. Перший чинник – це логіка консенсусних рішень ЄС. Якщо ти намагаєшся десь "відпетляти" – із тобою сядуть, поговорять, пояснять, запропонують якесь рішення, і в результаті тебе підганяють у загальну рамку.

Другий чинник – це позиція України. Треба визнати, що Україна має зараз найвищий у Європі моральний і політичний авторитет як держава. Це реальність. Можливо, хтось не хоче її визнавати, тому що незручно, але це факт. Своєю позицією Україна здатна змінювати позицію інших держав, навіть якщо їм це не подобається, говорять: "Ви нам набридли, ви нас постійно критикуєте, ви постійно створюєте нам проблеми".

Але є ще і третій чинник, який також не треба відкидати. Навіть у найбільш скептично налаштованій країні Європи є чітке розуміння, що Путін – це загроза усій Європі. Просто не всі дозволяють собі відкрито реалізовувати це розуміння в політиці, навіть, умовно кажучи, прем'єр-міністр Орбан. Але вони всі розуміють, що таке сучасна Росія, і розуміють, що Європі кінець, якщо вона зараз програє. Кінець – не в плані розвалиться, а кінець у тому, що вона буде вимушена підкорятися волі Росії в тих чи тих питаннях свого розвитку. А ось цього вже допустити ніхто категорично не хоче.

Для ЄС дозволити Росії перемогти в Україні – це самим програти, тому що потім Росія почне диктувати повністю – від енергетики й кіберзагроз до створення загрози безпосередньо на кордоні ЄС, військової присутності. Уся військова махина, яка нині створює проблеми нам і яку ми знищуємо, вона ж потім так само почне створювати проблеми скрізь. Польоти безпілотників і порушення повітряного простору літаками будуть просто липневим пухом порівняно з тим, що може настати. Тому хоч би що там казали найбільш нібито проросійськи налаштовані політики, ніхто з них підкоритися Путіну не хоче.

 

Яка подальша доля "зернового коридору"? Чи будуть переговори про його збереження?

ООН, Туреччина, Україна намагаються зберегти "зерновий коридор" за будь-яку розумну ціну. Для нас це критично важливо. Альянс ООН, Туреччини та України – це нині гарант продовольчої безпеки у світі. Якщо цей коридор обнулиться (а Росія шантажує тим, що вона це зробить), то знову ціни на продовольство зростуть. Якщо немає поставок з України на світовий ринок (неважливо, до якої країни), ціни автоматично зростають у всьому світі. Якщо закрити коридор, то умовна країна X, яка безпосередньо отримує зерно від України, постраждає не менше, ніж країна Y, яка зерно не отримує, але у якої підскочать різко ціни.

Можливість зірвати "зерновий коридор" – ця серйозна зброя в руках Путіна, але ми докладаємо максимум зусиль для того, щоб зберегти функціонування "зернового коридору". Більше того, можливо, якщо Путін все-таки зважиться на те, щоб зірвати цей коридор, я думаю, що країни, зацікавлені в його функціонуванні, серйозно замисляться, щоб повернутися до первинної української пропозиції та забезпечити військове патрулювання коридору – настільки він важливий, як усі переконалися, для світової економіки та безпеки людей.

 

Позиція Китаю стосовно війни РФ проти України на сьогодні – це найкраще з найгіршого, що ми можемо очікувати, найкраще із зол чи це об'єктивна реальність, з якою ми просто маємо змиритися?

Це реальність, з якою можна працювати.

Кому вигідніша нинішня позиція Китаю? Звісно, Україні, а не Росії. Росія хотіла б отримувати набагато більшу участь. Чи хотіли б ми отримувати від Китаю більше? Звісно, хотіли б. Але, реально зважуючи ситуацію, ми розуміємо, що нинішня позиція – це позиція, з якою ми можемо працювати.

У нас була така сама ситуація, наприклад, з Іраном, доки вони нам зрадницьки не вдарили в спину й не поставили Росії дрони, хоча переконували на всіх рівнях, офіційно, що цього не буде, тому що цього не буде ніколи.

Якщо Китай десь підтримає російську агресію проти України в будь-якій формі, це матиме руйнівний ефект для наших двосторонніх відносин, які цього не заслужили, тому що 30 років у нас були хороші, конструктивні, дружні відносини, й ми чули завжди одне одного.

 

А як ви прокоментували б позицію Індії? Якщо взагалі ми відчуваємо цю позицію, крім того, що Індія і Китай – це додатковий ринок для російських енергоносіїв.

Нам з Індією і Китаєм бракує одного елемента – регулярного контакту лідерів. Ми пропонуємо ці розмови, але вони з політичних причин поки що утримуються. Позиція Індії – така сама, як і позиція Китаю, з нею можна працювати. Я, звісно, маю запитання до закупівлі нафти, але аргумент індусів простий: "Європа купує, чому ми не можемо купувати?" Тобто складно. Але ми бачимо там і позитивну динаміку, наприклад, відмова індійського ВПК від співпраці з Росією за низкою проєктів – це серйозні фінансові втрати для російського оборонного комплексу. Політично позиція Індії звучить завжди чітко – що вона за територіальну цілісність України. З того, що ми знаємо про розмови Моді з Путіним, – також запитань немає до Моді, він говорить правильні речі.

Загалом, усе це дуже важливо і добре, до кожної країни потрібен окремий підхід, але немає нічого важливішого за зброю. Тому, якщо робити карту оцінки відносин із будь-якою країною, то зараз питання номер один у цій анкеті було б, постачає/продає ця країна зброю Україні чи ні. Війна – це війна.

 

Чи є якийсь спільний знаменник ставлення до України з боку країн Африки: вони розглядають нас як сателіта Америки, окрему країну? Це важливо і для голосування в ООН, і економічно.

Спільний знаменник – "це не наша війна". Звісно, є одиниці, які говорять, що це війна Америки або Заходу з Росією на території України, але це навіть не меншість, а одиниці. Основний наратив – що це не африканська війна, "нам потрібно її пересидіти, з мінімальними витратами для себе і дружити з усіма". Як казала мені одна африканська колега: "Україна – наш друг. Росія – наш друг. Ми хочемо бути друзями. Наші серця – з вами. Будь ласка, знайте, що наші люди – з вашими людьми. Дякую, я маю бігти". Це їхня спроба пропетляти. Але пропетляти ні в кого не вийде, тому що, кажучи канцелярською мовою, Росія атакувала Статут ООН.

Аргумент, який реально працює з африканцями, дуже простий: "Ви маєте сусідів, у яких до вас є територіальні претензії? (Там дуже багато таких речей) – Є. – Повірте мені, зараз ваші сусіди сидять і моляться своїм богам за те, щоб Росія перемогла. Тому що якщо Росія зможе і їй усе зійде з рук, то вони вже точно вас зможуть проковтнути, й ніхто і слова не скаже". Коли ти цю проблему занурюєш у їхню реальність, у них починає змінюватися оптика. Плюс продовольство. Ви ж думали, це не ваша війна? А тепер, коли у вас народ пішов на вулиці громити магазини через високі ціни, ви раптом зрозуміли, що "десь там війна, а ми відчуваємо конкретні результати".

Є і третя категорія країн, це поки що теж не більшість, якщо ми говоримо про Африку, які прямо сильно за нас, але вони є. Вони повністю поділяють наш порядок денний, підтримують, чим можуть, але, на жаль, вони не мають великих військових арсеналів.

 

Чи можна говорити про те, що ці країни поділяються, зокрема, за принципом залежності від великих країн: хтось ближче до США, хтось – до Китаю?

Ні, є нюанси. Мені зробили аналітику щодо різноманітних інвестицій США, Євросоюзу, Китаю, Туреччини та Росії в країни Африки. Уся підтримка Росії в Африці тримається переважно на ностальгійних спогадах про підтримку Радянського Союзу в боротьбі з колоніалізмом і фінансуванні економік у різних африканських країнах. До речі, це вчить нас важливого про політику – що вже і Радянського Союзу немає, вже й Африка абсолютно інша, і Росія інша, а все одно інвестиція працює, інвестиція дає прибуток. Другий інструмент їхнього впливу – це продаж зброї і присутність "вагнерівців" у Центральній Африці. І все.

ЄС, Америка вливають шалену кількість грошей в інвестиції в Африку. Але тут включається інший чинник – колоніалізму. Наприклад, є дружні країни, які говорять: "А хочете ми вам зробимо зустріч із кількома африканськими країнами?" Звісно, перша інтуїтивна реакція – погодитися. Але насправді – це все одно, що якби Росія до когось прийшла з європейців і сказала: "Ми в Україні вирішуємо питання, вони просто 300 років були частиною нашої держави, ми один народ, тому якщо вам потрібно щось стосовно Україні повирішувати, звертайтеся, ми вам допоможемо". Африканці дуже чутливі до цих речей.

Це стосується того аргументу, про який ви говорите: навіть якщо ця країна прозахідна, але у неї травма колоніалізму живе, це абсолютно не означає, що вона автоматично підтримуватиме Захід у тій чи тій позиції.

 

Є великі проблеми з українським бізнесом. Що робиться з боку МЗС для допомоги українському бізнесу?

Минулого року на конференції послів ми представили президентові унікальний продукт – цифрову систему NAZOVNI. Це електронний кабінет експортера, який безпосередньо пов'язаний з усіма українськими дипломатичними місіями в усьому світі. Чесно скажу, що ми з лютого до червня не займалися цим проєктом через об'єктивні обставини, але потім я сказав, що війна війною, але допомога українському бізнесу – це також допомога Україні виграти війну, тому що економіка має жити. Жодна країна не виграла війну з мертвою економікою. Ми різко додали обертів щодо NAZOVNI, підключили до неї абсолютно всі посольства та консульства. Це принцип єдиного вікна: експортер зайшов, створив собі кабінет, зазначив, що він продає в країни, які його цікавлять, у посольстві відповідної країни це відразу побачили, відпрацювали запит, повернулися до експортера і сказали: "Ви можете продати стільки цього сюди, ось партнер, ось контакт, от як працює місцеве законодавство". І тепер мені раз на два-три тижні приносять добірку реакцій, які залишає бізнес на роботу NAZOVNI. Ми це робимо, щоб чути зауваження і покращуватися, усувати баги в системі. Базовий наш клієнт – це малий і середній бізнес, ми їм допомагаємо виходити на зовнішні ринки та заробляти валюту. Й коли вони пишуть добрі слова, що вони вражені, що все працює і держава реально допомагає, це мотивує нас працювати ще більше.

Наразі в нас різко зросла кількість заявок у системі, очевидно, що бізнес відчув реальну допомогу дипломатів. Станом на 25 вересня у системі NAZOVNI зареєстровано вже 662 компанії. Переважно це виробники аграрної продукції, продовольства, косметики, текстилю, деревини та виробів із дерева, важкої промисловості, ІТ, постачальники будівельних послуг. Загалом за цей рік ми отримали 1340 заявок. І вже кількадесят конкретних успішних проєктів, коли ми створили нові можливості для українських компаній на іноземних ринках. Розповідатимемо про ці кейси детальніше, щоб залучати ще більше компаній у NAZOVNI.

 

Коли буде створено спеціальний трибунал з питання агресії Росії проти України, які перешкоди на цьому шляху?

Є дві перешкоди. Перше – це бажання великої групи країн, щоб усі судові процеси над Росією відбувалися в рамках Міжнародного кримінального суду. Але суто з юридичних причин конкретно судити за злочин агресії в цьому суді неможливо, і сам суд із цим погоджується. Друга стримувальна причина – це бажання країн іти класичним шляхом і якщо й робити окремий трибунал, то за рішенням Радбезу ООН, але ми розуміємо, що такого рішення не буде. Тому ключова проблема, яку потрібно розв’язати, – це питання кількості та географічної представленості учасників трибуналу. Але те, що ми засудимо Росію за злочин агресії, сумнівів не викликає. Якщо ми починали з повного відкидання цієї ідеї партнерами, то тепер вони говорять: "Так, потрібно робити, але знайдімо оптимальну форму для цього". Тому ми зараз іще в процесі розгортання цієї ініціативи, але Путін і його зграя обов'язково мають постати перед судом за злочин агресії проти України.