Я вірю в громадянську ідентичність українців на всій території країни - Лапутіна
Ексклюзивне інтерв’ю міністерки у справах ветеранів України Юлії Лапутіної агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Інна Кардаш
– Досліджуючи вашу біографію в мережі інтернет, можна знайти згадки про вашу роботу в Криму ще в 1994 році, в часи, коли президентом Криму був Юрій Мєшков. З чим конкретно була пов'язана ваша робота щодо Криму?
– У ті роки й безпосередньо до моменту спроби анексії Росією Криму в 2014 році контррозвідка СБУ займалася збором і аналізом інформації щодо зовнішніх загроз, зокрема з боку Російської Федерації, та протидії їм.
І вже тоді досить сильно була помітна активізація роботи російських спецслужб не просто щодо України, а проти України. Якщо ретроспективно точніше, то ми спостерігали це ще з 2008 року.
– По суті, одночасно з подіями в Грузії?
– Так і є. Уже в той час наша служба показала керівництву країни, що російські спецслужби вдаються до спроб з дестабілізації ситуації в Криму. Потім були відомі "Харківські угоди", 2010 рік. Однією з негласних умов цих угод було скорочення підрозділів у структурі української контррозвідки, які протидіяли розвідувально-підривній діяльності спецслужб РФ проти України, а також звільнення їхніх керівників, переведення особового складу на посади, де вони не мали б можливості ухвалювати ті чи інші рішення.
– Це відбувалося лише в Криму чи в усій країні?
– В усій країні...
Я тоді стала одним із керівників Центру спеціальних операцій СБУ "А" ("Альфа"). Мабуть, тодішнє керівництво СБУ не розглядало силовий підрозділ як можливий центр ухвалення рішень.
Проте я своїм контррозвідувальним поглядом почала дивитися на ті процеси, які відбувалися в "Альфі", й відзначила низку ознак, які свідчили про вплив російських спецслужб на підрозділ. Наприклад, люди, які обіймали керівні посади, почали привозити до нас під егідою співпраці з "братніми" російськими спецслужбами на наради і в інструкторські підрозділи, відповідно, на полігони співробітників ФСБ. Серед них був і відомий співробітник російських спецслужб Ігор Єгоров, який проходить у справі генерала СБУ Валерія Шайтанова.
Я неодноразово заявляла керівництву спецпідрозділу, що цього не можна робити. До того ж така міжнародна співпраця будь-якої спецслужби регулюється певними процедурами. Оминаючи всі ці процедури, окремі керівники в СБУ лобіювали прихід російських спецслужб.
– Як це проявлялося на практиці?
– Аж до того, що начальство телефонувало мені з вимогою відчинити ворота полігона для заїзду росіян і проведення там спільних тренувань. Скажу одразу – при мені вони туди не заїжджали, оскільки це дійсно суперечило закону і нормативно-правовій базі. Іноді представники ФСБ брали участь у наших внутрішніх нарадах. Я завжди виступала проти цього.
Тоді відбувалася показова річ – сильна активізація "співпраці" і спілкування з російськими спецпризначенцями в рамках так званих асоціацій ветеранів. Як відомо, наша "Альфа" бере свої початки ще від колись спільного радянського спецпідрозділу. Спільні змагання і співпрацю фактично нав'язувало нам керівництво, мовляв, це "братній" російський спецпідрозділ і нам потрібно рівнятися на російську "Альфу". Це, звісно, сприяло тому, що бійці знайомилися між собою, спілкувалися. У рамках таких змагань пропагувалася героїзація дій російського спецназу в Чечні. Контекст був зрозумілий – це був прямий інформаційний вплив на свідомість наших співробітників.
Я пам'ятаю одне дуже показове змагання, коли наші снайпери здобули перемогу над росіянами. Голова ФСБ, вручаючи нашому співробітникові нагороду, сказав: "Ви нас багато чого навчили, дякую". А вже в роздягальні російська команда снайперів сказала нашій дослівно: "Вашого підрозділу невдовзі не буде". Тоді ніхто не хотів вірити, але нові тенденції не змусили на себе чекати. Керівництво "Альфи" дійсно почало обмежувати кількість тренувань українських бійців, настріли, боєприпаси. Противнику вже тоді стало очевидно, що через спецпризначенців можна впливати на політику безпеки в структурі української спецслужби.
У 2011 році для "Альфи" було передбачено масштабну закупівлю нового озброєння. І так "збіглося", що частина керівників спецпідрозділу лобіювала передачу цієї зброї і спорядження саме в Крим.
Був навіть такий дуже курйозний, але показовий випадок. В Україні відбувався чемпіонат з футболу Євро-2012. Ми заздалегідь готувалися й вели переговори з міжнародними партнерами щодо гарантування безпеки. Вони цікавилися рівнем кінологічної підготовки, тобто, які породи собак ми використовуємо для заходів, зокрема, чи використовуємо ми бельгійську вівчарку породи малінуа. Це дуже хороша порода для штурмових дій. Звісно, ми хотіли показати, що ми в тренді сучасних тенденцій боротьби з тероризмом, закупили цуценя. То це цуценя також до Криму забрали...
Керівництво на рівні "Альфи" ухвалило рішення скоротити мою посаду, в грудні 2012 року. Її, до речі, як штатну одиницю також передали в Крим. Я знаю, що моє безпосереднє керівництво пояснювало голові служби: "Розумієте, вона ж жінка, навіщо вона потрібна в спецпідрозділі..."
– І вас скоротили?
– Не зовсім, керівництво спецпідрозділу вивело мене в розпорядження, скоротивши посаду. Що зазвичай робить офіцер у розпорядженні? По суті, співробітник перебуває в "підвішеному стані". Тобто, тебе ще нікуди не призначили, але ти залишаєшся військовослужбовцем. І ти або сам шукаєш собі нове місце роботи, або в цьому допомагає керівництво. Як правило, в такій ситуації офіцери йдуть у невикористані за багато років відпустки. У мене так тривало з кінця 2012-го і приблизно до середини 2013 року. Потім мене призначили офіцером діючого резерву в один з оперативних підрозділів.
За певними ознаками вже в 2013 році було зрозуміло, що країна йде не туди. Мене на той момент утримувала від рішення про звільнення одна додаткова й дуже важлива, на мій погляд, роль у Службі. Мене делегували як представника України в комітет Ради Європи з боротьби з тероризмом. Мене обрали в Бюро комітету керівником підгрупи, яка опікується правовим забезпеченням негласних методів розслідувань. Для мене було важливо зберегти позицію України в цій структурі. Це правовий комітет, який розробляє основоположні документи в боротьбі з тероризмом. Вдалося навіть провести конференцію в Києві "Притягнення терористів до суду: обмін міжнародним досвідом". І це якраз було дуже важливо для України, в контексті майбутнього АТО. Тоді ми ще не думали, що за рік це буде настільки актуально. І я продовжувала їздити в комітет Ради Європи, де як представник України декларувала проєвропейський курс.
Крапкою, як я тоді думала, в роботі в СБУ для мене став жовтень 2013 року, перед самим Майданом. Проходячи коридором на Володимирській, 33, зустріла одного з генералів СБУ. У спілкуванні з колегами він промовив: "Я ж казав, що цієї країни ніколи не було й не буде..."
Мій чоловік також свого часу був співробітником "Альфи". На той момент служив в оперативному підрозділі. Ми обоє прийняли рішення написати рапорти на звільнення. У такій ситуації неможливо вже врятувати країну, перебуваючи всередині спецслужби, яка сама ставала чинником загрози для безпеки.
– І... розпочався Майдан. Як ви сприйняли його?
– Ми з чоловіком, звісно, підтримали Майдан, паралельно звільняючись, написавши рапорти. До речі, ми ходили на Майдан і в 2004 році, попри те, що на службі це робити забороняли.
Скажу, що вже на момент активної фази Майдану співробітники "Альфи" перебували під тотальним впливом усього того, що розпочиналося ще в 2011 році з приходом ФСБшників. Тобто забороняли користуватися телефонами, ходити на Майдан, інформаційно їх "накачували", і вони реально не знали, хто і чому насправді є на Майдані. Я якось навіть зустріла свого колегу, з яким служила багато років, і він говорить мені: "Ти що, не розумієш – там карателі, наркомани і маргінали". Я відповіла йому: "Ти ж офіцер, ти служиш тривалий час, і у тебе є своя голова на плечах – тож просто перевдягнися в цивільне і сходи подивися, що за люди ходять на Майдан".
До чого я веду – Росія заздалегідь зробила ставку на психологічну обробку наших співробітників, оскільки наші люди не думали б так без пропаганди, без маніпуляцій свідомістю. Більше того, навіть узгодження начальників відділів спецпідрозділу за Януковича здійснювала служба його безпеки, де були представники спецслужб Росії. Наскільки я знаю, той самий Єгоров перед Майданом разом зі співробітниками "Альфи" проїхав усі регіональні підрозділи під виглядом навчань на предмет вимірювання настроїв і рівня лояльності. Але, окрім Єгорова, були й інші.
Часто тоді зустрічалася з колегами. Так, не приховаю, хлопці дуже різні були, але спочатку вони були дуже мотивованими людьми. І я пишаюсь, що колись служила в цьому підрозділі.
– Як відомо, відразу після Майдану-2014 розпочалися події в Криму. Працюючи в контррозвідці тривалий час, чи припускали ви тоді, що вони закінчаться спробою анексії Криму?
– Про можливість саме такого розвитку ситуації безпосередньо керівництву Служби і країни ми доповідали неодноразово. Вперше ми передбачили його ще в 2008 році. За так званої «мєшковщини» Росія, будучи ліберальнішою, була не готова після розпаду СРСР до агресивного силового сценарію.
Починаючи з 2008 року, відповідаючи на ваше запитання – так. До того ж Росія після "Харківських угод" почала активно нарощувати сили Чорноморського флоту. Фактично ми розуміли: питання лише в тому, коли настане година "Х".
– У період анексії Росією Криму було багато співробітників СБУ, які, як відомо, зрадили українській присязі. Як ви думаєте, чому? Якою могла бути їхня мотивація?
– Причини різні. Передусім в Україні не дотримувалася принципу екстериторіальності – і у військах, і в спецслужбах. Тому що ті нечисленні співробітники, які в результаті вийшли з Криму, не народилися в Криму, вони представляють регіони. У когось могли переважати побутові умови, тому що, умовно, переїхати нікуди, жити ніде і т. п.
Але найголовніше – багато хто очікував чіткішого посилу від влади, особливо в умовах, коли Янукович утік, система СБУ почала розвалюватися. Нові люди, які прийшли на їхнє місце, не встигали навіть розібратися в тій хаотичній ситуації в країні, яка стала наслідком цілеспрямованого системного й тривалого впливу російських спецслужб на сектор безпеки й оборони України.
– Наскільки, як Ви вважаєте, тривалого?
– Від самого початку незалежності України...
– При всіх керівниках СБУ?
– Думаю, ще на тому етапі Євген Марчук сприяв запобіганню багатьох загроз, які чекали на нашу країну. Будучи системним контррозвідником, створюючи й керуючи Службою, він мислив як державник. До того ж добре знав й історичний контекст здобуття Україною незалежності.
– На вашу думку, чи багато в СБУ, скажімо, на рівні оперативних співробітників або навіть керівників розуміли це?
– Загалом, важко сказати. Нерідкі ситуації, коли співробітники на рівні виконавчої оперативної роботи бачать лише свою окрему частину, але не бачать загальної стратегічної картини.
Але впевнена, що багато хто з тих, хто у 2000-ні працював за лінією розвідки і протидії російським спецслужбам, може сказати, що тоді хотілося б більшої уваги й реакції з боку керівництва СБУ та держави до цих питань, до всієї аналітики і прогнозувань, які ми надавали, адже ми безпосередньо стикалися з цинічним "обличчям" представників російських спецслужб.
– Поговоримо про антитерористичну операцію на сході України (АТО). У вашій біографії зазначено, що в березні 2014 року ви знову повертаєтеся на службу. В епіцентрі чергових "подій", але вже на сході країни, опиняється Слов'янськ. Чи був прихід «Гіркіна-Стрєлкова» до Слов'янська несподіванкою? Чи в спецслужбах уже розуміли, що так може бути?
– Мене так і не встигли звільнити. Ми з чоловіком подали рапорти на звільнення, пройшли всю процедуру, але настав лютий 2014-го, і наші рапорти не були реалізовані. Навесні я повернулася до лав, мені запропонували серйозно займатися захистом інформаційної сфери держави.
Що стосується Гіркіна, то його поява для українських спецслужб не стала несподіванкою. Справа абсолютно не в його особі, а в тому, що використання російськими спецслужбами таких парамілітарних маргіналів є звичайною практикою. Якби не він, був би хтось інший.
– Гаразд, якщо його поява не була несподіваною, то до такого сценарію в Слов'янську не готувалися чи просто не встигли?
– Згадаймо: до Гіркіна був іще Луганськ. Ми ж говоримо про те, що Росія хотіла свідомо деморалізувати наші правоохоронні органи, спецслужби, ослабити армію. Що мав би робити відділ УСБУ в Слов'янську, побачивши Гіркіна? Там же сили і засоби були...
– Були?
– Ну а чому ні?
– Маленьке місто, районний центр...
– Тож і "Гіркіна" спочатку було також не так багато...
– А що сталося в Луганську?
– Так, це дуже важливо. Коли 13 квітня влада оголосила АТО і нас перекидали в Донецьку область, зі мною якраз летіли колеги, які кілька діб до цього провели в Луганську. Вони сказали таке: "Усе було готове до штурму, але нам не дали команду... ти ж розумієш – ми б усе зробили". І потім вони прилітають у фактично окупований Краматорськ, куди нас відправляли. При тому вже не знають із таким досвідом після Луганська, що робити далі, якщо знову повториться така ситуація.
– До Краматорська вас багато летіло?
– Це окрема цікава історія. Про Краматорськ ми спочатку не знали. Ми просто вилітали в АТО, але точного місця, де опинимося, не знали. Цілковита невизначеність...
Напередодні надійшло завдання прибути тоді-то туди-то. Я зрозуміла, що відрядження затягнеться. У цій же групі був чоловік. Добре, що за кілька годин до вильоту я попросила час на збір. Знайшла свій старий камуфляж, який купувала ще у 2000-х. Форма була хорошої якості. Приміром, у колеги такої не було. Він дістав форму, яку йому видали близько десяти років тому, на другий день у нього просто відвалилися підошви черевиків. Добре й те, що я встигла купити деякі продукти. Цей пакет з їжею нас виручив. Тому що два тижні ми були в полі, потім на краматорському аеродромі без продуктів і взагалі без нічого. Керівництво господарських підрозділів Служби банально не знало, що люди без нічого сидять на відкритому повітрі.
В АТО нас летіло осіб 200. Коли відкрилася рампа Іл-76, виявилось, що ми... у Донецьку . Я досі пам'ятаю яскраву вивіску аеропорту "Донецьк". Хтось почав нервово запитувати, як так вийшло і що ми тут робимо: "Ми серйозно в Донецьку?" Пілоти отримали такі координати. Ми досі не знаємо, що це було насправді і як сталося...
Хтось потім віддав наказ швидко відлітати звідти. Наступна точка призначення теж була неясна. Після прильоту нам сказали сідати в цивільні автобуси. Вони привезли нас у місце, де пізніше встановили так званий Ізюмський блокпост (межа Харківської та Донецької областей), поряд з яким і було розгорнуто перший штаб АТО.
Але нас висадили на заправці. Ми знову не зрозуміли, говоримо: "Ми на заправці стоятимемо, кількома автобусами і вантажівкою з боєкомплектом, у чистому полі? Це небезпечно, може, розіб'ємо табір?" У результаті нас привезли в якийсь покинутий дитячий табір, який, як виявилося згодом, був зовсім близько від Слов'янська. Це був просто хаос...
– Оцінюючи зараз, чому так відбувалося? Чи тоді в принципі ніхто не розумів ситуації?
– Ми, правда, не розуміли, що це вже війна. Я думаю, що військові вже все розуміли, а ми – ще ні.
Незабаром ми отримали чергове завдання – терміново перевантажуватися у вертольоти і летіти. Куди, знову незрозуміло. Для розуміння: летіли представники всіх підрозділів: контррозвідки на рівні заступників начальників департаменту, представники антитерористичного центру. Зброя і хоч якийсь камуфляж були лише в "Альфи". Як виявилося, нас висадили на аеродромі в Краматорську. Речі сказали не брати, оскільки ми тут нібито на кілька днів. Комусь виділили кімнату, ті, у кого були спальники, спали прямо на вулиці. У першу ніч помітили, що на території ходять якісь цивільні.
Згодом виявилось, що цей аеродром належав приватній особі. Прямо на території вони обладнали житло, здавали в оренду склад і паралельно смугу для приватних літаків, і ще альтанки, де при нас місцеві жителі смажили шашлики. До того ж пізніше, за 100 метрів від нас розмістився блокпост терористів. Повний сюрреалізм...
– У результаті стало зрозуміло, з якою метою вас туди направили?
– Так. Уранці зібралося так зване командування АТО. Серед них відставні пенсіонери, військові, яких мало хто знав. Нам надійшло завдання зайняти міськвідділ місцевої міліції, захоплений терористами. Це збентежило, оскільки у нас не було навіть машин. Місто вже було окуповане, на вулицях роздавали зброю. Як можна проводити антитерористичну операцію, якщо немає засобів і відповідних умов? Як мінімум без необхідних підготовчих заходів, щоб хоча б зрозуміти, де ти перебуваєш.
Я запропонувала вийти в місто на рекогносцирування, щоб довідатися обстановку, зробити фото. У відповідь я почула: "Яке рекогносцирування? Нічого не потрібно! Зараз вас заведуть". Як заведуть – не ясно, до того ж, окрім камуфляжу, інших речей немає. Та й що звільнення одного відділу місцевої міліції може вирішити тактично й стратегічно?
У результаті жінка, яка мешкала на території аеродрому, дала мені цивільний одяг. Ми виїхали в місто приватною машиною. Я подивилася, яким чином зроблені захисні споруди біля будівлі виконкому, міського відділу міліції, і зрозуміла, що реалізувати завдання можливо, але потрібна підготовка. За якийсь час приймається рішення про висунення частини нашого складу на транспорті... тієї ж міліції. Ми просто були шоковані, оскільки наші люди наражалися на небезпеку.
Уже з місця, провівши операцію із взяття відділу міліції, хлопці зателефонували й повідомили, що місцеві, які мітингували біля будівлі, сказали їм іти звідти. Адже до Слов'янська зовсім недалеко. Там Гіркін. Тобто йому не важко прибути вже за 20 хвилин і показово розстріляти співробітників "Альфи", що зайняли будівлю. Ціною нелюдських зусиль, дзвінків у Київ ми добилися, щоб їх звідти забрали. По них уже розпочалася стрільба, але, на щастя, бійці встигли повернутися в розташування краматорського аеродрому.
Та все ж оперативно-тактична можливість звільнити місто була. Тільки треба було нормально підготуватися. Там узагалі багато чого можна було зробити.
Проте все, як ми почули, зводилося до того, що цьому командуванню АТО треба було показати владі в Києві хоч якусь свою ефективність і результат, нехай навіть ось так.
– Якими загалом у квітні 2014 року в Краматорську були настрої місцевого населення?
– Ті, хто мітингував біля будівлі виконкому, говорили лише про те, що хочуть відсторонення корумпованої місцевої влади. Зовсім інший контекст – вони навіть не думали про так звану ДНР.
Навіть у день, коли там роздавали зброю, відбувався великий проукраїнський мітинг. Люди не боялися, свідомо йшли. Нам було дуже важливо це розуміти.
– Чи мали, на ваш погляд, українські спецслужби, армія засоби і людей, щоб усе-таки звільнити Краматорськ і Слов'янськ? Тому що самі ви визнаєте, що на той момент Гіркін не мав якихось великих бойових резервів.
– На той момент, коли дійсно у Гіркіна не було більш-менш значного силового резерву, а до введення російських військ залишався час, прямо в краматорському аеропорту наші співробітники розробили план узяття в кільце Слов'янська. Адже з боку Ізюма стояли наші військові, а на іншій частині цього аеродрому розміщувалися сили спеціальних операцій. План був такий: доозброїтися, доукомплектувати сили на краматорському аеродромі. Далі силою ударного угруповання з позицій Краматорська і тих військ, які стояли з боку Ізюма, оточити Слов'янськ і відпрацювати терористів за секторами. Але цей план не прийняли.
– Чому?
– Досі не знаю... Можливо, про нього навіть не доповідали керівництву на рівні міністра оборони або вище. План розробляли колективно – ми, тобто "Альфа", співробітники Нацгвардії та військові. Ми подали його в командування АТО. Про подальшу долю плану невідомо, але він був абсолютно реалістичний. Це багато хто підтвердить.
– Ситуація з виходом колони Гіркіна з бойовиками зі Слов'янська 5 липня 2014 року досі викликає багато запитань. Як особисто ви думаєте, чому це стало можливим?
– Це дуже болюча історія для нас. Нам дійсно надходила інформація, куди рухається колона, що вона робить. Ми передавали зведення в центри ухвалення рішень. Усі наші співробітники і військові говорили і говорять, що можна було запобігти його виходу. Я думаю, це питання політичного характеру, ухвалене нашим керівництвом. Чи дізнаємося ми правду колись, не знаю.
– Потім була активна фаза бойових дій. Скажіть, цього можна було уникнути?
– Я думаю, такий шанс з'явився не при АТО, а ще під час кримських подій, якби тоді ми не допустили спроби анексії півострова.
– А це було можливо?
– Думаю, що так. І це було можливо без "вогню". Силами наших військових, силами спецслужб. У другому випадку це було б досить точково. Більше того, спецслужби пропонували проведення точкових дій із нейтралізації протиправних дій організаторів захоплення Верховної Ради Криму, зокрема Аксьонова та Константинова. Думаю, що якби Росія не відчула тоді ейфорії в Криму, вона не пішла б далі. Проте людям, які взяли відповідальність за країну в той дуже складний період, бракувало сили волі і твердості.
– Так чи так, але вже сьомий рік Україні де-факто не належить Крим і частина Донецької і Луганської областей. Люди досі запитують – хто все-таки винен? Як вважаєте ви?
– Якщо ми говоримо про Росію, вона завжди себе позиціонувала як "збирач імперії". Це нікуди не зникне. З моменту розвалу СРСР Росія робила спроби відтворення союзу в тій чи іншій формі.
Більше того, без безпосередньої участі Росії, без багаторічного фінансування нею пропаганди на зазначених територіях тощо така ситуація була б просто неможлива. Конфлікти і війни завжди мають якесь підґрунтя, наприклад міжетнічне або релігійне. Який міг бути привід в України воювати проти своєї ж частини території і свого ж населення?
Показовим є і такий приклад. Коли ми заходили в Слов'янськ, ми оглядали створені укріпрайони. Так от, звичайні "шахтарі" так не побудують. Це справа рук професійних військових, яких тоді просто не могло бути серед місцевого населення Донеччини. Їхні блокпости або навіть квартири, обладнані під військові цілі, – усе було чітко продумано. Основний винуватець, звісно, Росія.
Що стосується України, то, напевно, нашій владі інституціонально або навіть ментально бракувало розуміння потенційних загроз. Вона не приділяла належної уваги діяльності та аналітиці служби безпеки. Я не говорю про те, що керівникам нашої держави необхідно було неодмінно загрузнути в конспірології. Але й на об'єктивні чинники не звертати уваги, як це відбувалося, все ж не варто було.
– Підсумовуючи, не можна не запитати про те, чи надовго цей ментальний розкол між Україною й окупованими територіями? Ви вважаєте, чи є в найближчому майбутньому шанс його подолати?
– На жаль, в умовах окупації частини Донецької та Луганської областей уже підростає нове покоління дітей. Вони пішли в перший клас. Нічого, окрім "ДНР/ЛНР", вони не бачили. Що більше минає часу, то ментально дедалі складніше в майбутньому буде повернути людей. Але я все-таки також вірю в нашу національну ідентичність, я навіть сказала б, громадянську ідентичність. Вона проявиться, "проросте".
Адже не просто ж так Росія протягом тривалого часу здійснювала дії із зачистки української ментальності. Росія тоталітарна, з жорсткою владною вертикаллю. В Україні, навпаки, сильні горизонтальні зв'язки громадянського суспільства. Росія не розуміє, як із цим працювати. Тобто навіть у 2014 році, в умовах, коли нічого немає, наша країна чомусь примудряється давати відсіч окупантові. Завдяки цьому нам вдавалося і вдаватиметься звільняти наші території і повертати наших людей, які, на жаль, поки що залишаються заручниками Росії.