Ексклюзивне інтерв'ю керівника Офісу президента України Андрія Єрмака агентству "Інтерфакс-Україна"

Автори: Олександр Мартиненко, Інна Кардаш

 

Які основні результати візиту Зеленського на саміт Ліги арабських держав і саміт G-7 до Японії ви назвали б?

Щодо Ліги арабських країн: розуміємо, що роль країн Global South (Глобального Півдня - ІФ-У) на сьогодні є дуже значущою, тому ми маємо приділяти належну увагу в роботі з ними. Історично вони були в дуже хороших відносинах із Росією, тож те, що відбувається сьогодні, можна назвати історичним поворотом. Ці країни реально змінюють своє ставлення, і ми входимо з ними в стратегічне партнерство.

Наприклад, спадкоємний принц Саудівської Аравії відіграє дуже велику роль. Він реально впливовий лідер на сьогодні й у майбутньому в цьому регіоні. Було видно, як у них склалася хімія взаєморозуміння з президентом Зеленським.

Для мене важливо, що після цієї зустрічі в мене була тривала зустріч із його радником із питань безпеки. Ми обговорювали їхню участь у саміті за Формулою миру, підтримку нашої мирної ініціативи. Ми знаємо, що для них дуже важлива ядерна безпека, продовольча безпека, питання екології. Вони відіграли свого часу найважливішу роль в обміні полонених. Вони нам дуже допомогли.

Виступ президента на Лізі арабських держав був безпрецедентним. Він виступив досить суворо. Він наголосив, що є країни, які заплющують очі на військову агресію та анексію українських територій. Але дуже важливою була реакція – адже ми знаємо, як країни реагують, коли виступає Лавров, наприклад, коли підводяться і йдуть. Усі сиділи. Ніхто не вийшов, більшість аплодували.

"Велика сімка". Фізична присутність президента на "Великій сімці" - це визнання країни, це ставлення до Зеленського та України.

Я вперше з 24 лютого 2022 року зустрівся з радниками глав держав. З радником президента США з нацбезпеки Джейком Салліваном, радником з нацбезпеки прем'єра Великої Британії Тімоті Барроу, дипломатичними радниками президента Франції Ізабель Дюмон і Еммануелем Бонном, а також внутрішньополітичним радником канцлера Німеччини Єнсом Плетнером. Дуже важлива була розмова. Тобто, далі рухаємося і щодо гарантій безпеки, і щодо мирного плану, щодо можливого Саміту миру.

Є історичне рішення щодо F-16. Усі вже розуміють, що це питання вирішено. Питання наразі в тому, як наблизити терміни, щоб це все стало безпосередньою реальністю і літаки були тут.

Дуже важлива друга панель, де були присутні країни Global South. І, в принципі, історичний висновок, який зробив прем'єр-міністр Японії, де зафіксовано дуже важливі для нас моменти: ні в кого немає питань щодо територіальної цілісності! Ні в кого немає питань щодо суверенітету, ні в кого немає питань, що потрібно щось із цим робити! Звісно, є ще, скажімо так, питання в підходах, є над чим працювати. Адже основний наратив росіян, на якому вони тривалий час "їхали", був про те, що це війна НАТО з Росією. Цей наратив ламається на очах. І зроблено дуже важливий крок уперед, я вважаю, історичний. Звісно, його потрібно далі розвивати.

Авжеж, це колосальна робота, яку до цього ми розпочали - ми зустрічалися з посланцем бразильського президента, посланцем лідера Китаю. Чекаємо на приїзд лідерів африканських країн тощо. Потрібно говорити. Це та робота, якою потрібно займатися в режимі 24/7. Засукати рукава потрібно всім нам - і Офісу, і МЗС, і парламенту, і Кабміну. Всім. Нон-стоп.

Як відомо, Зеленський на полях саміту G-7 провів розмову з прем'єр-міністром Індії Нарендрою Моді. Чи є перспектива зменшення обсягів закупівлі нафти цією країною в Росії?

Не можу розкривати всіх деталей. Питання в такому: є те, з чого потрібно починати у відносинах з Індією. Поки що ми перебуваємо на такому етапі, коли потрібно, щоб вони чітко розуміли, що відбувається в Україні.

Друге (і це вже зроблений крок) - Індія вже точно сформувала дуже принципові для нас питання щодо територіальної цілісності, нашого суверенітету тощо. Хочу наголосити, що не можна одразу "вивалювати" все... Занадто довго в нас не було стратегічного партнерства з такими країнами. Такі речі потрібно вирішувати в процесі двосторонніх офіційних візитів. Над цим ми наразі працюємо. Я постійно повторюю: потрібно знаходити ключики до кожної країни.

Чому були важливими наші європейські поїздки до цього? Таких особистих взаємин між лідерами як, наприклад, між українським президентом і лідерами G-7 не було ніколи, і я б навіть сказав, що між лідерами багатьох країн таких взаємин не було. Це схоже на те, коли люди просто зустрічаються, умовно кажучи - знають зміст попередньої серії, і приблизно розуміють зміст наступної. Пам'ятають, на чому вони розлучилися. І ось цей діалог - він уже настільки щільний і конструктивний, що обговорюються питання - як разом іти до однакових цілей. Це безпрецедентно.

Що все-таки сталося в Хіросімі з зустріччю, яка не відбулася, з президентом Бразилії? Ви справді розминулися?

Так. Дуже щільний був графік і тому просто не збіглося за часом. Тому, в принципі, президенти загалом фізично змогли побачитися лише на другій сесії.

Бажання зустрітися є. Ба більше, президент говорив із Лулою да Сілвою. Ми дуже зацікавлені, щоб Бразилія теж брала участь у Саміті миру, в реалізації мирного плану. Ми ці контакти продовжимо. У нас склався, я вважаю, дуже хороший контакт із його представником, який приїжджав в Україну (Селсо Аморімом - ІФ-У). Ми домовилися його продовжувати. Ми чекаємо Лулу в Україні, ми надіслали запрошення. І я впевнений, що за відповідної ситуації Володимир Зеленський відвідав би Бразилію.

Щодо Саміту миру - чи є якісь уже речі, про які можна сказати: вдалося. На якому ми взагалі етапі наразі?

Усі на сьогодні приймають той факт, що цей саміт потрібен. Усі приймають як абсолютно логічний і справедливий аргумент, що основою має бути саме український мирний план: 10 пунктів президента Зеленського. Плодити додаткові плани неконструктивно. При тому, що Україна каже: так, наш план - за основу, проте ми готові почути всі ті країни, які поважають наш суверенітет і територіальну цілісність. Ми готові прийняти якісь елементи інших пропозицій.

Наразі стоїть питання про те, де і коли проводити Саміт миру. Звісно, ми хочемо його проведення якомога раніше і швидше.

Ми чули про липень...

Так, ми вважаємо, що це був би ідеальний варіант. Місце має бути комфортним для всіх. Щодо цього наразі тривають консультації. Дуже важливо, щоб це справді був саміт, участь у якому точно узяли б лідери Global South. І, за моїми відчуттями, ми дуже близькі до того, щоб ці консультації були успішні.

Яку кількість країн ви очікуєте як учасників?

Велику. Гадаю, що декілька десятків точно.

Останні декілька днів у медіа відбуваються витоки щодо Вільнюського саміту НАТО і тих документів, які можуть бути там підписані. Зокрема, The Wall Street Journal із посиланням на польського президента Дуду повідомив, що можливий розгляд якогось статусу для України, схожого на ізраїльський статус у частині безперебійних постачань озброєння. Статусів багато різних, ми знаємо про домовленості США-Південна Корея або США-Японія тощо. Ми розуміємо, що тривають переговори. Знову ж таки, на якому етапі ми?

Думаю, що жодних остаточних рішень іще не ухвалено. За моєю інформацією, тривають наполегливі консультації. Скажу про гарантії безпеки. Для нас на сьогодні ідеальна форма - це мікс із Kyiv Security Compact (Київський безпековий договір - ІФ-У) і зобов'язань за прикладом тих, які взяли США перед Ізраїлем. Тобто, найкраще з обох концепцій. І друге: фіксація в тому чи іншому вигляді безальтернативності того, що ми на шляху до членства в НАТО, а до вступу в альянс - отримання гарантій безпеки.

Терміни, формат - це те, про що на сьогодні ми говоримо. Розуміємо, що для цього потрібен консенсус, тому щільно працюємо з нашими партнерами.

Які варіанти гарантій зараз розглядаються - багатосторонні чи двосторонні?

Kyiv Security Compact передбачає багатосторонній рамковий договір із можливістю подальшого укладення двосторонніх. Він великий, він, звісно, важливий, хороший, тому що передбачає участь різних країн тощо. Але існують специфічні особливості законодавства в тих чи інших державах, які складно звести в одне ціле.

Адже ми хочемо, щоб це були міжнародно-правові документи, а не декларація, правильно?

Так, це має бути пакет документів. Але при цьому дуже важливо, щоб наші очікування не були більшими, ніж, умовно кажучи, гарантії за Вашингтонським договором. Щоб ми чітко сформулювали юридичну обов'язковість. Щоб ми взяли найкраще з пакета домовленостей з Ізраїлем - а це пакет, це не один документ, - і Kyiv Security Compact.

Звісно, ми все це робимо, виходячи, зокрема, з досвіду мого колеги Расмуссена, який знає процеси зсередини... 

Сьогодні дуже важливо, що Kyiv Security Compact - це вже документ, який живе своїм життям.

Чи очікуєте ви, що в резолюції або рішенні Вільнюського саміту НАТО буде сказано, що після війни (коли вона закінчиться), Україна вже буде членом НАТО?

Ми як адекватні люди розуміємо, що повноцінним членом НАТО Україна стане, звісно, коли дозволить безпекова ситуація. Але цей момент принциповий: ідеться саме про "коли", а не "якщо".

Сьогодні наша запитова позиція зрозуміла. Перше - це запрошення стати членом НАТО в умовах, "коли безпекова ситуація це дозволить". Друге - гарантії безпеки на шляху до НАТО.

Чи обговорюється з партнерами небезпека застосування Росією ядерної зброї? Взагалі, чи існує ще цей "ядерний фактор"?

На сьогодні є ще країни, які живуть у цьому відчутті. Але в цілому загальна тенденція спала. Особливо після того, як китайський лідер Сі Цзіньпін публічно заявив про позицію, що не може ядерна держава застосовувати в будь-якому вигляді ядерну зброю. Така позиція Китаю відіграла й відіграє досить позитивну роль. Тому на сьогодні такі обговорення щодо РФ та її ядерної зброї, скажімо так, не в топі. Так, хтось іноді згадує, може ставити запитання - як ми до цього ставимося, але це не є такою тригерною точкою.

До речі, для спецпредставника Китаю минулого тижня ви провели брифінг щодо ситуації в країні. Ви відчули, що він усе почув? І чи був якийсь зворотний зв'язок після цього?

У нас була принципова позиція - ми робимо брифінги. Такий брифінг було проведено для представника президента Бразилії (Селсо Аморіма - ІФ-У) і для спецпредставника лідера Китаю (Лі Хуейя - ІФ-У). Причому брифінг для спецпредставника Китаю складався з п'яти частин - це ситуація на фронті й чому ми вважаємо, що ми в змозі перемогти у війні з Росією, це наші депортовані діти, це санкції та в яких конкретно сферах вони можуть бути, а також "зернова ініціатива" й енергетика.

Обидва представники нас вислухали, після цього була досить відверта розмова. Обом я чесно сказав, що Україна дуже вдячна за бажання брати участь, за реакцію. Але Україна має свій мирний план, і ми вважаємо справедливим - якщо війна триває на нашій території, то основою врегулювання має бути український план. Президент Володимир Зеленський чітко позначив: в Україні готові їх чути та слухати, тому для цього ми їх запросили взяти участь у Саміті миру.

Друга наша позиція, яку ми донесли представникам Китаю та Бразилії: ми проти медіації. Всі ми пам'ятаємо "нормандський формат". Я точно в ньому два роки прожив. Можу сказати, що ось так от сидіти й дивитися, як ми там на підвищених тонах із росіянами щось там обговорювали, - ну це все не працює.

Саме тому сьогодні формат Саміту миру зовсім інший. Ми готові працювати з цивілізованими країнами, які поважають нашу територіальну цілісність. Адже все дуже просто і прозоро, і без жодних підкилимних розмов. Ви поважаєте нашу територіальну цілісність? - Ок. Суверенітет? - Ок. Тоді ось наш план. Ми з вами готові все обговорювати. Зробімо спільний план усієї світової спільноти, якій небайдужа війна в Україні, небайдужий геноцид українського народу та пов'язані з війною кризи. Давайте разом цей план виробимо, а після цього ми зрозуміємо, як розмовляти з Росією. Тому що Україна доти, доки в нас стоять російські війська, розмовляти не буде.

Саме це я пояснив китайському та бразильському посланцям: що немає такої сили, яка сьогодні змусить українське суспільство і керівництво говорити з росіянами - доки в нас стоять війська РФ. Її не існує. Усі люди, які перебувають в Україні після 24 лютого, зробили для себе вибір. Дуже важливо, що вони побачили, що ми боротимемося до кінця, не зупинимося. І будь-хто, хто вважає, що існує щось, що нас може до перемовин із Росією в нинішніх умовах примусити, глибоко помиляється.

По-друге, є питання справедливості. Не ми розпочали цю війну. Нам не потрібна російська земля. Ми боремося за своє. Але територіальних компромісів у нас не буде. Дуже важливо було це сказати спецпредставникам. Щодо решти - давайте розмовляти.

Трохи щодо військової частини. Чому саме F-16 для нас такі важливі? Яку роль вони можуть відіграти на фронті? Це ППО, ПРО?

Звісно. Насамперед - це система ППО. По-друге, ми справді визнаємо, що наразі програємо в небі. Нам нашої авіації недостатньо. Нам потрібна сучасна авіація. Тобто, це game changer, і серйозний. І я радий, що завдяки великій роботі всієї нашої команди на чолі з президентом на сьогодні ми маємо конкретний результат.

До речі, фахівці кажуть, що нам бажано отримати повний комплекс, включно з радарами тощо, а не просто окремі літаки...

Це велике щастя, що наш президент настільки в темі, що його неможливо ввести в оману. Він чітко розбирається в деталях, у тому, де, скільки, чого, саме тому всі ці рішення ухвалюються на Ставці під його керівництвом.

Повірте, на сьогодні рівень контролю і технічної розпізнаваності дуже високий. Коли ми по щось звертаємося до партнерів, ми чітко розуміємо, що в кого є, хто конкретно і що може дати. В нас це поставлено на найвищому рівні. Тому і в брифінги залучені всі, і Офіс у цьому відіграє координаційну роль.

1 червня в Молдові відбудеться саміт Європейської політичної спільноти. Наскільки він важливий для нас і які цілі Україна там ставить перед собою?

Для нас це дуже важливо. Не можу наразі сказати, в якому вигляді ми там будемо присутні. Як ви знаєте, в умовах війни важко щось надовго планувати, все часто змінюється. Але це важливо, оскільки це наші партнери, й більшість із них - із країн-членів НАТО. У нас у планах є два питання - це наше майбутнє членство в НАТО і європейська безпека, оскільки Молдова - наш сусід.

Питання, не пов'язане прямо з нашою розмовою. Чи слід очікувати найближчим часом перестановок в уряді?

Не можу підтвердити, що мені відомо про якісь рішення прем'єр-міністра щодо конкретних перестановок в уряді. Можу вам сказати про кадрову політику на рівні Офісу президента: якщо сьогодні є можливість посилити команду фахівцями, то, безумовно, цей процес не повинен зупинятися. Ми сьогодні потребуємо таких кадрів. Ситуація потребує залучення найкращих фахівців. Ніхто не скасовував людського фактора. Проблема кадрів існує, і не лише в нашій країні.

Потрібно також іще дивитися на об'єктивні речі. Сьогодні я - і не лише я, а весь світ, дивується кількості можливостей та енергії нашого президента. Але, знову-таки, не всі люди готові 24/7 у такому темпі працювати. Навіть якщо простежити - це не просто переміщення президента, це його робота і виступи. І щоразу протягом уже дуже тривалого часу йому вдається з кожного виступу робити подію.

Тільки з останнього: Хіросіма - його виступи на панелях G7, Ліга арабських держав тощо. Причому він особисто працює над усіма своїми промовами. Це кропітка робота, зокрема й уночі. Для нього це дуже важливо. У нього немає жодного прохідного заходу, включно зі щовечірніми зверненнями до народу. Не всі люди це витримують.

Тому, звісно ж, справедливо, щоб і вся команда працювала в такому шаленому темпі, щоб люди постійно росли, вдосконалювалися в усьому, що вони роблять.