Інтерв'ю міністра культури і інформаційної політики України Олександра Ткаченка агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Єгор Шуміхін

Що буде з українським медіаринком після завершення війни?
Ми зараз з колегами, в тому числі за допомогою наших західних партнерів, будемо робити ресерч стосовно прогнозів. Безперечно буде переформатування ринку, багато медіа або закриються або змінять свій профіль, акценти. Для нас головне не втратити медійний ринок, тому що падіння на різних його сегментах відрізняється. Найбільше падіння в телебаченні. Тому точно можна сказати, що кількість гравців буде менша, а сам ринок буде дуже непросто відновлюватись. Безперечно, буде потрібна якась державна підтримка чи підтримка наших країн-партнерів.

 

Він залишиться прерогативою великого бізнесу, чи можна очікувати, що держава стимулюватиме розвиток саме незалежних громадських засобів масової інформації?

Не знаю. Зараз не можу сказати. Навряд чи вам хтось зробить більш точний прогноз. Але те, що кількість гравців буде менша і ринок буде не швидко відновлюватися, і потрібна буде допомога як країн-партнерів, так і держави, це факт.

 

Сьогодні соціальні мережі стали конкурентами з медіа. Великі Telegram-канали мають більше охоплення, ніж деякі ЗМІ. Крім того, згідно соцопитувань, майже 50% українців вважають, що інформація в Telegram містить тільки перевірену інформацію. Ці цифри виглядають дуже загрозливо. Чи є у міністерства і влади в цілому бачення, як поводитися з цією соціальною мережею?

Тут варто розділити на дві складові, окремо Telegram і окремо інші соціальні мережі. Telegram створив в собі спільноту, яка є закритою від суспільства, в той час коли всі медіа, які підпадають під закон "Про медіа", є відкритими, відомі їхні власники, є певна звітність, тощо. Тому Telegram - це питання, яке потребує реально експертного обговорення.

У Telegram з одного боку є плюси, це швидке донесення інформації, в тому числі і для населення, яке знаходиться на тимчасово окупованих територіях. З іншого боку - анонімні Телеграм-канали і величезна кількість російських активностей там. Крім того, у Telegram немає зворотного зв'язку. Який би він не був у Facebook чи Google, але він є, ми принаймні знаємо, до кого звертатися. До кого звертатися в Telegram, це питання непросте.

Я думаю, що дискусія стосовно того, чим є Telegram і як налагодити співпрацю з суспільством не через розсилку повідомлень в месенджері, а через нормальну співпрацю - це певний виклик, який стоїть в тому числі і перед нами.

 

Якщо відкинути ті плюси, які ви назвали, що це канал зв'язку з окупованими територіями, бо війна закінчиться, а Telegram залишиться і вплив Telegram-каналів на суспільство залишиться. Чи буде запроваджуватися якийсь державний контроль, чи заборона?

Я б не говорив про заборону, я б говорив про певне регулювання. Тому що Telegram-канали збирають кошти, і ми не знаємо чи платять вони податки - це перше питання. Друге питання - це знов таки з точки зору прозорості, власності, співпраці з суспільством, і розуміння того, яким чином ця взаємодія відбувається.

Щодо довіри і споживання, то ми бачимо останні тренді, що принаймні Telegram-канали не ростуть, чимало з них потихеньку втрачають підписників. Але питання гарне ще з точки зору того, який контент потрібен глядачам чи читачам наразі на цьому етапі війни. І це також питання, на яке і звичайні медіа і месенджери мають дати собі відповідь.

 

Це так зване регулювання, воно вже має якісь реальні обговорення, як це має бути з точки зору законодавства?

Це поки що обговорення на рівні "давайте поговоримо", але я думаю, що час настав включати експертну оцінку того, яким чином має відбуватися взаємодія держави з Telegram.

 

Інша соціальна мережа TikTok. Західні країни почали вести політику обмеженого використання TikTok, особливо для чиновників. Як ця соцмережа почуває себе в Україні, і чи не бачите необхідності запровадити такі ж обмеження і у нас?

Я в себе TikTok поставив колись до війни на 2 дні і потім зрозумів, що не моє, і не тому, що там не цікаво, а тому що це зовсім інший контент. Це не Telegram-канали, це не інші соціальні мережі. Потрібно вивчити питання, чому власне пішла така тенденція стосовно заборони використання TikTok в державних установах. Першими, наскільки я пам'ятаю, це зробили американці.

 

Нещодавно в Раді зареєстровано законопроєкт, який нібито покликаний боротися з так званими ботофермами, але там дуже тонка межа з покаранням людей просто за критику влади у соцмережах. Як ви ставитеся до такої ініціативи?

Наскільки я знаю, і гуманітарний комітет в Раді і ми написали відповідні оцінки, що такі підходи не підтримуємо.

 

А загалом що з цією проблематикою? Ботоферми в соцмережах дійсно є, що з цим робити?

Спілкуємося з Facebook і з іншими соціальними мережами стосовно врегулювання цього питання. Ми його піднімали. Але наразі для нас більш актуальне є питання стосовно, видалення постів українців, зокрема в Facebook, які присвячені війні. Тому що їхня регуляція, їхні алгоритми не дозволяють розповідати про те, що у нас відбувається насправді. Таке саме питання стоїть і перед YouTube, тому що це стосується практично всіх українських медіа, які там присутні. Я думаю, що вирішивши це питання, ми очевидно дійдемо і до історії з ботофермами.

 

З Facebook, Instagram, YouTube більш-менш зрозуміло. Але знову повертаючись до Telegram. Там повна свобода, і публікується все майже без ніяких обмежень. Чи була вже комунікація у міністерства Telegram щодо кейсів, таких самих як з YouTube про ПВК "Вагнер", чи ще якісь історії?

Ми запрошували на діалог. Вони наразі на контакт не йдуть. Їм це не потрібно, тому що вони знаходяться повністю поза зоною регулювання. Їм це не цікаво, вони існують у своїй бульбашці. Користуючись нагодою запрошуємо їх до діалогу.

 

До речі, вам здається це чисто такий у них бізнесовий підхід, чи все-таки є якась "рука Кремля" у Telegram?

Ми не знаємо достеменно, але ми знаємо походження головного творця Telegram. Переконатися в тому, що там є ФСБ-шні сліди, чи ще чиїсь, досить непросто. Але той факт, що комунікації з Telegram немає, викликає багато запитань і сумнівів.

 

Як ви бачите переформатування МКІП в рамках глобальної реформи структури Кабінету міністрів? Раніше йшла мова, що його можуть масштабувати, додавши сферу євроінтеграції. Це ще актуально, чи міністерство залишиться в тому вигляді в якому є?

Я знаю, що на різних етапах були розмови стосовно оптимізації власне державного апарату, щоб він був найбільш ефективним. Насправді мова йде про оптимізацію бюрократичних процедур. Я все життя працював в бізнесі, хоч і медійному, але бізнесі. І якби там були такі процедури, як в міністерствах, то в принципі не один медіабізнес не злетів. Тому це питання до функціонування і зміни вимог до того, яким чином працює державна машина. Це сильно полегшить роботу відповідних міністерств і дасть скоріше розуміння того, як все має працювати.

За досвідом європейських країн, ми знаємо, що в країнах з великою кількістю населення безперечно міністерства культури існують з різним наповненням функціоналу. В менших країнах вони зазвичай об'єднуються чи то з міністерством спорту, чи міністерством освіти, але це зрозуміло, тому що для населення, умовно кажучи, з розміром в пів Києва було б дивно мати 4-5 міністерств на одному гуманітарному напрямку. Для України це більш логічний розвиток подій, тому що як мінімум кількість культурних закладів по країні в цілому 33 тис.

 

На вашу думку, як керівника такого міністерства, його варто розділяти чи об'єднувати з іншими?

Ні, поки ні. Єдине питання, яке у мене виникає, і на яке я досі не отримав відповіді стосовно відсутності у підпорядкуванні міністерства Держкіно. Тому що це логічна екосистема.

 

Ви наразі ведете, можливо, з прем'єром комунікацію, щоб відкату цієї історію назад і приєднання Держкіно знову до міністерства?

Ми періодично піднімаємо це питання, але давайте на цьому завершимо.

 

Щодо фінансування культури. Який пріоритет у фінансовому плані на сьогодні має культура, звичайно, зважаючи що перший пріоритет – це армія?

Я радий, що останнім часом, принаймні останні півроку, розуміння вагомості культури підвищилася. Оскільки це війна проти ідентичності, а кількість руйнувань в сфері культури надзвичайно велика - понад 1 300 об'єктів культурної інфраструктури. І той факт, що під час війни культура продовжує працювати, 50 прем'єр в театрах відбулось за перший рік війни, - це надзвичайно велика цифра. Виставки в музеях проводяться, понад 3 тис. акцій відбулося за кордоном, присвячених українській культурі, і це лише ті, про які ми знаємо і до яких мали певну дотичність. Це вистави, концерти, мистецькі акції на яких збиралося чимало коштів для Збройних сил і для гуманітарної підтримки.

Розуміння того, що культура, можливо, третя після МОЗу і МОНу, але є складовою державних пріоритетів, присутнє. Натомість збитки в сфері культури ми оцінімо зараз близько 7 млрд дол. І це не тільки через бомбування, а взагалі втрату доходів і всього іншого.

Тому коли ми говоримо про відновлення, то завжди звертаємо увагу на те, що відновлення також має відбуватися в сфері культури. Ми не маємо втратити таланти, тобто ми маємо їх зберегти в Україні. Люди потребують культури, ми бачимо збільшення на 10% відвідуваності культурних подій впродовж війни, порівняно з 2021 роком, з 50% до 60%. Це означає, що люди хочуть читати, хочуть відвідувати театри, принаймні відчувати смак звичайного мирного життя, яке було до широкомасштабної війни. Я бачу і з виступів президента, колег по уряду і депутатів, що питання культури постало тепер в порядок денний, як актуальне.

 

Нещодавно Український культурний фонд поскаржився на брак коштів, через що не може розпочати фінансування значної частини культурно-мистецьких проєктів. Чи отримає УКФ кошти?

Кошти є. В бюджетному процесі є таке поняття, як наближення коштів. Тобто з огляду на їхні конкурси, їм потрібно наблизити ті кошти, які в них є, з липня на травень. Це не питання нестачі коштів, це питання часових рамок використання коштів.

 

Тобто зафіксуємо, що кошти на оті проєкти, які вони мають профінансуватися в цьому році, згідно конкурсів, всі будуть вчасно отримані?

Щодо вчасно отримують, це питання до казначейства, але чи вчасно матимуть можливість їх використовувати – це так.

 

З 1 січня 2023 року Українським інститутом книги мала б розпочатись реалізація програми надання громадянам сертифікатів на придбання книг, а розповсюджувачам видавничої продукції державної субсидії. Але грошей на це в бюджеті не знайшлося. Це питання повністю відкладається до завершення війни, чи є у вас надія, що в цьому році при змінах в бюджет такі кошти можна буде знайти?

У президента була зустріч з митцями, де обговорювалося питання необхідності поновлення фінансування і УІК, і УКФ, і в тому числі прозвучала теза стосовно поновлення роботи сертифікатів на культурні послуги, які ми використовували під час ковіду. Сертифікати на книги, тощо.

Ми зараз подали на уряд пропозиції щодо додаткового фінансування саме на сертифікати на різні культурні потреби, щоб люди змогли сходити за рахунок сертифікатів в театри, відвідати музеї, тощо. Я сподіваюся, що вистачить політичної можливості, і ці кошти, незважаючи на те, що половину бюджету фінансують наші партнери, знайдуть з точки зору розуміння потреби населення в культурних послугах.

 

Яким ви бачите післявоєнну політику держави щодо російських артистів та інших діячів культури, які так чи інакше знову почнуть їхати в Україну з концертами, зніматися в кіно і так далі? І тут не маються на увазі, ті хто підтримував війну, мова йде про так званих "мовчунів", яких абсолютна більшість, і про тих, хто якоюсь мірою засудив агресію.

Давайте розділимо це на декілька частин. Перша частина – це не "хороші росіяни", бо хороших росіян не буває, а "корисні росіяни" - вони є, вони відверто висловлюють свою позицію. Це артисти, письменники, і в подальшому якась співпраця з ними  - це абсолютно нормальний, логічний процес, тому що вони розділяють цінності, які розділяє українське суспільство. Зокрема, свободи, не втручання до внутрішніх справ інших країн, критикують Путіна. Тому зрозуміла можливість подальшої якоїсь кооперації.

Друга частина – це ті, яких ви називаєте "мовчуни". Я не думаю, що "мовчуни", і тим більше z-артисти, будуть витребувані у фізичній появі тут в Україні ще досить довгий час. Тому що ту психологічну травма, яку завдає Росія, ще потрібно переварити і пережити.

Я не думаю також, що і виконання Чайковського в близькому майбутньому поновиться в українських театрах. Крім того, громадська думка, яка в Україні дуже сильно впливає на прийняття будь-яких політичних рішень на рівні держави, буде на стороні того, щоб не користуватися послугами "мовчунів" і так званих z-патріотів.

Інша справа  - це сфера користування в Інтернеті. Наскільки будуть витребувані на Spotify і Apple Music російські треки, наскільки будуть витребувані перегляди на піратських ресурсах російські фільми, мені сказати важко, але це залежить в першу чергу і від нас. Тобто, якщо ми будемо виробляти україномовний контент, в тому числі і присвячений актуальним темам, будемо колаборуватися з провідними західними інституціями, то тренд буде змінюватися. Ми уже зараз бачимо більше уваги до українських виконавців.

Тут ще окреме питання - ставлення громадян до тих українських виконавців і артистів, які зайняли позицію "мовчунів", так би мовити, нейтральну позицію. Не буду зараз казати прізвища, але кілька з них пропали з радарів взагалі, ми нічого про них не чули і не знаємо що з ними.

 

Якщо подивитися в YouTube під відео якихось так званий "хороших" російських артистів, то під ними тисячі коментарів українців, які дякують, які кличуть виступити після війни в українські міста і так далі. Вірогідно, що потім ці артисти захочуть приїжджати і, можливо, будуть затребувані. Чи не відбудеться так, як було у нас після 2014 року, коли боротьба з такими концертами знову стане питанням тільки активно налаштованого населення?

Хочу з вами посперечатися. Одна справа щось коментувати в якихось YouTube-каналах, інша справа реальне життя. Я хочу подивитися на ті промоутерські компанії, які ризикнуть запросити цих артистів сюди. Тому я більше переконаний в тому, що навряд чи це станеться.

 

А держава буде якось це обмежувати, якщо вони все ж почнуть їхати, якось сепарувати?

Як тільки ми доходимо до списків, ми одразу перетворюємося на дуже специфічну державу. Інша справа санкції, які накладені, це зрозумілий процес. Маєш санкції – все, до побачення. Все інше – це громадянське суспільство.

 

Тобто держава це регулювати не буде?

У нас було кілька спроб обговорювати з колегами депутатами, в який спосіб вони собі це бачать. І на етапі обговорення виникало дуже багато запитань. А як це? За якими параметрами складати список "мовчунів"? Цей сильно чекав, чи не сильно? Цьому можна, чи не можна? Тобто це така, скоріше, пострадянська система мислення. Існують законодавчі регуляторні механізми - санкції. Якщо щось інше - це робота громадянського суспільства, міністерства з промоутерськими компаніями, які займаються привезенням цих артистів, роз'яснювальна робота в інформаційній площині. Зокрема, що існує величезна кількість артистів, які сюди приїжджали під час війни, які тут виступали в метро, а не, так би мовити, "великий руський мір".

 

До повномасштабної війни, ви вважали, що українська мова має стати питанням великого суспільного діалогу, ще в 2021 році публічно підтримували депутатські ініціативи про відтермінування штрафів в законі про мову, відтермінування обов'язкового українського дубляжу фільмів на телебаченні, а також весь час були прибічником так званої "лагідної українізації". Чи змінився ваш особистий наратив щодо мови після 24 лютого, українізація далі має бути лагідною?

Українізація сталася стрімко і без втручання держави. Згідно з тих самих соціологічних опитувань, здається, понад 20% населення - це величезна кількість - перейшла на спілкування українською мовою в побуті, добровільно без будь-якої лагідної чи нелагідної українізації. Українізація культурного продукту відбулася моментально. Всі театри, які мали в своїх назвах російське, від цих назв відмовилися. І мені здається, це абсолютно природній процес.

Інша мова, коли ми говоримо про деокупацію. Наприклад, ми нещодавно спілкувалися з приводу Криму, які кроки потрібно робити. От там, очевидно, буде потрібна "лагідна українізація". Тому що Крим в окупації вже майже 10 років, також частина Донецької і Луганської області. Тому, в межах діалогу, в межах налагодження нашого розуміння наративів, якими вони користуються, наших іноді уявних конструкцій того, як думає і що робить там населення, це потребуватиме більш делікатного поступу, для того, щоб українізація там відбулася. Тому, коли ми говоримо про суспільний діалог, важливо знаходити баланс між думками різних сторін.

 

Відштовхуючись від того, що ви сказали про Крим, Донецьк і Луганськ, варто звернути увагу, що після деокупації на цій території України почне діяти наше законодавство, зокрема й мовне. І воно не буде лагідне для них.

Ця сфера буде найбільш делікатною, тому що, безперечно, відновлення буде відбуватися з точки зору інфраструктури, будуть задіяні ті реформи, які відбулися в нас протягом цих років в різних сферах, і перенесені на деокуповані території. А от вся культурна сфера потребуватиме більшої участі материкової України в процесах, які там відбуваються. І в першу чергу - це мова діалогу. Не мова, що ми маємо одразу все зробити в той самий спосіб, як у Львові, а потребуватиме діалогу роз'яснення. Тому мова діалогу для деокупованих територій, на мій погляд, має бути одною з ключових.

 

А юридично це питання як буде оформлено? Будуть прийматися якісь перехідні положення до мовного закону?

Я зараз сказати не можу.

 

Чому на сьогодні досі не затверджена урядом Державна програма сприяння опануванню української мови як державної, зважаючи на те, що такий документ мав з’явитися ще до 16 січня 2020 року?

Проєкт програми розроблено, він називається "Стратегія популяризації української мови до 2030-го року "Сильна мова - успішна держава". Але тут є одне питання - ціна цієї програми 19,6 млрд грн. Це і створення мобільних застосунків, забезпечення функціональної мережі безкоштовних курсів, промоція української мови, сприяння розробки інноваційного продукту, виконаного українською мовою, сприяння створенню конкурентоспроможного культурного продукту на сценах, популяризація української літератури, в тому числі за кордоном. Це досить велика програма. Зрозуміло, що таких коштів наразі немає.

Тому ми рухаємося в тій системи, в якій можемо щось запропонувати і співпрацюємо фактично на волонтерських засадах щодо промотування всіх цих додатків, всіх мовних курсів, шукаємо для них додаткові кошти, в тому числі і для видання і розповсюдження книжок українською мовою і по території України, і за кордоном. Тобто така програма є, але вона не схвалена через брак фінансування.

 

За пів року до повномасштабної війни, коментуючи якісь питання щодо УПЦ (МП), ви сказали, що для вас спокій і релігійна злагода важливіші. Наразі все, що стосується УПЦ (МП) вийшло на новий рівень, і хвилювань щодо спокою і релігійної злагоди у чиновників явно поменшало. Чому всі ці процеси розпочалися лише після початку повномасштабної війни?

Тому що змінилося ставлення суспільства до УПЦ (МП). Я як людина, яка брала певну участь в тому, щоб ПЦУ отримала Томос, ніколи не казав, що це єдина правильна церква, з огляду на те, що у УПЦ (МП) було до війни, здається, 12 тис. проходів. Тому що значна частина суспільства, в тому числі і люди при владі, відверто підтримували УПЦ (МП), і будь-яка, умовно кажучи, атака на УПЦ (МП) сприймалася як заклик до конфлікту всередині України. Та й той факт, що те, що ми бачимо зараз в Києво-Печерській лаврі, їм дозволяли робити за сприяння в тому числі держави. Всі ці передачі в користування - це ж не хтось зробив, це відповідні державні урядові рішення. Чи закривання очей на їхню там діяльність, в тому числі з точки зору гасел і всього іншого, яке відбувалося в тому числі після 2014 року. Без підтримки з боку певних представників держави і досить широкого кола громадськості цього не було б.

Зараз є бачення того, що діалог навряд чи можливий, і не тому, що держава цього не хотіла. Я в перші місці війни намагався спілкуватися з Онуфрієм і ми круглі столи намагалися організувати, але УПЦ (МП) після перших кроків робило два кроки назад і забороняла брати подальшу участь в цьому діалозі. А всі намагання поспілкуватися і задати зрозумілі запитання: "Чого ви не пориваєте з Москвою?", "Чому досі поминаєте Крила?", "Чому не дозволяєте спільні служіння з ПЦУ?", натикалися на альтернативні пропозиції, після чого ставалося зрозумілим, що такий діалог неможливий.

І після того, як нарешті почали працювати правоохоронні органи, показувати факти, порушувати кримінальні справи, безперечно, і точка зору суспільства, і бачення того, якою не може бути церква в Україні, безперечно, змінилося.

 

Яке ви бачите місце УПЦ (МП) в коротко-, середньо- і довгостроковій перспективи в Україні?

В першу чергу, те, що ми робимо в міністерстві, це хочемо навести лад з державним майном, яке знаходилося в користуванні УПЦ (МП). Це наше пріоритетне завдання.

По-друге, я думаю, що має бути політичне рішення. Я знаю, що є кілька проєктів законів в Верховній Раді щодо діяльності церков з центрами управління в державі-агресорі, які можуть поставити, так би мовити, час відліку для імовірної трансформації УПЦ (МП).

 

Тобто ви допускаєте, що УПЦ (МП) може трансформуватися і залишитись?

Ми європейська держава, маємо діяти в межах закону. І процес цієї трансформації залежить від того, який закон буде прийнятий, і яка процедура буде прописана стосовно того, яким чином може відбуватися трансформація релігійних організацій з центрами в державі-агресорі. Але те, що ми бачимо в результаті роботи комісії в Лаврі, свідчить, що певна трансформація в мозку відбувається, ми її бачимо.