Інтерв'ю голови комітету Верховної Ради з питань освіти, науки та інновацій Сергія Бабака агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Єгор Шуміхін

 

Два роки українська освіта знаходилася в умовах COVID-19, добігає рік навчання в умовах війни, і наразі немає розуміння коли все стабілізується. Наскільки критичні освітні втрати, особливо, коли мова йде про середню освіту?

На жаль, в Україні немає повноцінної системи вимірювання освітніх втрат. Ми як комітет постійно говоримо, що такої системи немає, немає окремої програми, яка б це фінансувала. Єдиною відносно релевантною системою оцінки втрат була державна підсумкова атестація. Але навіть вона залежить від того, в якій формі проводиться. Коли ми записували в закон "Про повну загальну середню освіту" проведення ДПА в формі зовнішнього незалежного оцінювання для 11-х, а також для 4-х і 9-х класів, ми якраз говорили не стільки про допуск до наступного рівня, скільки власне про розуміння рівня дітей порівняно з ідеальним, який має бути після 4, 9, 11-го класів. Зараз ми не можемо оцінити масштаб освітніх втрат.

Наразі ми маємо два вимірювання. Перше – це наше зовнішнє незалежне оцінювання або національний мультипредметний тест, але воно стосується лише частини випускників які йдуть в університети. Крім того, там є чимала частина випускників попередніх років. Тому ця система оцінювання освітніх втрат не релевантна. Наразі єдина оцінка, на яку ми можемо спиратися – це дослідження PISA (Програма міжнародного оцінювання учнів – ІФ), яке координує Організація з економічного співробітництва та розвитку. Воно проводилося в Україні в 2018 році, а також, попри війну, в жовтні 2022 року. Це дозволяє нам оцінити себе в порівнянні з іншими країнами OECР. Через рік після вимірювань вони публікують звіт з аналізом результатів і рекомендаціями для країн. І от звіт в 2019 році показав, що наш випускник школи в середньому відстає від європейського на один рік. Результат останнього вимірювання буде в жовтні 2023 року. За нашими попередніми оцінками ми відстали ще на рік.

 

Чи йде наразі робота над створенням національної системи для дослідження рівня освітніх втрат та механізми їхньої компенсації?

І так і ні. Ми точково працюємо над цими речами. У нас є одна програма, яку ми на цей рік запланували – це створити Систему компенсації освітніх втрат. Але вона поки що буде добровільна, лише для тих дітей, які захочуть. Це ще не фіналізована версія, але над нею йде робота. Умовно, ти, учень 8-го класу, заходиш на портал, відкриваєш ту дисципліну, яку вивчав, і проходиш процедуру самотестування. Ти відповідаєш на купу запитань, і в результаті система тобі підказує в яких класах у яких темах у тебе є прогалини, і пропонує повторно пройти цей чи інший курс. Ми хочемо зробити так, щоб учень будь-якого класу зміг себе оцінити з будь-якого предмету. Думаю, це буде допомагати тим дітям, хто буде повертатися із-за кордону, бо у нас інтенсивність навчання вища, і ті хто, скажімо, провів 9-й клас не в Україні, можуть відставати від однокласників, які залишалися в країні. Це важливо, і нам буде потрібно виміряти освітній рівень цих дітей, щоб їх атестувати тут. Я поки не можу сказати, яким ми шляхом підемо в частині їх атестації, але портал для компенсації освітніх втрат ми хочемо запустити. Я дуже сподіваюся, що ми зробимо це до першого вересня 2023 року.

 

Це все ж буде як тимчасове чи пілотне рішення, а чи розглядається можливість по завершенню війни провести якийсь всеукраїнський зріз від 1-го по 11-й клас?

Це один з можливих варіантів – загальнонаціональний зріз знань. Але до нього потрібно ретельно підготуватися. Це досить проблематично у зв'язку з відсутністю такої системи. Нам буде потрібно, щоб Український центр оцінювання якості освіти попрацював, щоб створити релевантні системи тестування. Є питання з форматом: діти самі будуть тестуватися, їх тестуватимуть в школі чи їх тестуватимуть зовнішньо, від цього теж залежить результат. Тому не хочеться робити додаткове навантаження, але я думаю, що ми до цього прийдемо.

Щодо компенсації освітніх втрат, то механізмів в педагогіці багато. Можна влаштовувати коригувальні місяці на початку року, можна переглянути і зменшити канікули, щоб додати компенсаційний місяць. Якщо втрати величезні, теоретично, можна ввести 12-й рік навчання не з 2030-го року, як ми це планували за "Новою українською школою", а з наступного року після війни. За бажанням, хто захоче зможе випускатися після 11-го класу і йти вступати, а хто захоче, зможе ще рік повчитися, надолужити те, що він втратив, і вступити з кращими результатами в кращий університет і не на контракт, а на бюджет. Є декілька варіантів, і зараз ми розглядаємо всі. На жаль, ми не знаємо, наскільки це все затягнеться, а кожен додатковий місяць війни – це втрата знань учнями.

 

Чи є необхідність реформувати систему державної підсумкової атестації як такої, бо в освітньому середовищі є різні погляди на її доцільність і ефективність в сьогоднішньому вигляді?

У нас передбачена законом державна підсумкова атестація в формі зовнішнього незалежного оцінювання. Я вважаю, що така атестація потрібна на всіх рівнях і саме в формі ЗНО. По-перше, це прибирає всі можливі маніпуляції з боку учнів, вчителів і шкіл. Тому саме зовнішня форма тестування – це дуже правильний підхід. Але вона повинна бути не каральною. Не повинно бути так, що дитина після 4-го класу не може вступити в 5-й, або починається якась сегрегація на тих, хто випереджає програму і тих, хто не встигає. Це має бути просто загальний зріз. Я вважаю, що це потрібно, і більшість комітету з цим погоджується.

 

Тобто, можна говорити, що по закінченню війни це запрацює для 4-х, 9-х як і для 11-х класів?

Я сподіваюся, що так. Принаймні, точно для 9-х і 11-х класів, а з 4-м потрібно ще думати. Думати саме над тим, в якій формі воно буде, що конкретно тестувати, які навички.

 

Чи буде реагувати освітня програма шкіл на нові виклики, зокрема, чи з'являться такі предмети як, наприклад, "цивільний захист", "довійськова підготовка", "тактична медицина" і т.д.? Як зробити так щоб це не перетворилося на так зване ОБЖ, яке весь час свого існування було простою формальністю?

Обов'язково. Над цим працює Інститут модернізації змісту освіти, який саме відповідає за зміст і за наповнення цих дисциплін. Нам потрібно визначитися з концепцією, хто буде викладати ці дисципліни. Бо дуже не хочеться, щоб ми поверталися до тієї практики, яка була, коли, при всій повазі, відставний пенсіонер, буде розповідати, що зараз відбувається. Я думаю викладання цих дисциплін можна буде чудово реалізувати з допомогою ветеранів, які будуть після війни, або з допомогою територіальної оборони. Тоді там будуть і основи тактичної медицини, і основи тактичної підготовки і так далі. Крім того, зауважу, що і для хлопців і дівчат все це потрібно однаково. В тій чи іншій мірі може різнитися програма, але по суті вона має бути однаковою, тому що і хлопці повинні розбиратися в медицині і дівчата повинні мати навички поводження зі зброєю. Тому ці предмети переглядаються і будуть переглядатися далі. І я вважаю, що це потрібно робити не лише в 10-11-х класах, а й раніше, з 8-9-го, бо частина дітей після 9-го класу йде в професійну освіту.

 

Як ви бачите майбутню структуру безпеки в школах? Як зберегти правильний баланс між дійсно важливими для безпеки речами і комфортом, а також що потрібно, щоб це не перетворилося на чергову формальність, коли встановлять по всім школам "рамки", але ними ніхто не буде користуватися?

В будь-якій історії важливо не перегнути. Зараз не йде розмова про рамки, якщо чесно. Я розумію, що це один із екстремальних проявів, але в США є рамки в школах, це не завжди  допомагає, але може привнести додатковий дискомфорт. Я знаю, що зараз напрацьовується концепція безпеки в школах, яка була започаткована ще покійним міністром внутрішніх справ Денисом Монастирським. Була максимально робоча ідея – додати в школи штатну одиницю офіцера з безпеки, який буде співробітником МВС, для того, щоб слідкувати за безпекою в самій школі на рівні з відео наглядом, тривожними кнопками. Його задача не стільки прямо втручатися в усі конфлікти, скільки для того, щоб передавати при необхідності інформацію в органи внутрішніх справ для швидкого реагування. Я не впевнений, що якщо ми поставимо за купу грошей рамки у всі школи – це щось взагалі вирішить. Сподіваюсь, такі екстремальні і не дуже розумні речі у нас імплементуватися не будуть. Щодо іншого, то безпека буде підвищуватися стовідсотково.

 

Одним з останніх рішень уряду до приходу команди тоді новообраного Президента Володимира Зеленського було погодження реформи оплати праці педагогічних працівників з поступовим підвищенням їх мінімальних окладів до 4 прожиткових мінімумів з 2023 року. Але ця постанова щорічно переноситься. В чому проблема її реалізації?

Головна проблема у прив'язці зарплат до прожиткових мінімумів. Можна ввести чотири прожиткові мінімуми, але треба розуміти, що з кожною подібною прив'язкою зменшується шанс того, що сам прожитковий мінімум чи мінімальна заробітна плата будуть підніматися.

Що стосується зарплат педагогів. Більше за все я хочу, щоб в них піднялася зарплата, і більше за все цього хоче і Президент. Підняття зарплат педагогам було заплановано в перший рік COVID-19. Але в той момент зрозуміли, що потрібно втримати в країні медичних працівників, щоб вони не поїхали за кордон, бо їм одразу пропонували в Східній Європі дуже привабливі заробітні плати. Тому була необхідність медикам терміново підняти зарплати, і домовитися, що наступного року, щонайменше до такого ж рівня, піднімаємо зарплати педагогам. Та, на жаль, сталася повномасштабна війна, яка знищила всі плани. Але це буде перше, що буде зроблено після війни – підняття зарплати педагогам.

 

А чи не буде після війни пізно, зважаючи на статистику Міносвіти, що більше 12 тис. українських вчителів наразі знаходяться за кордоном, і хто знає чи надумають повертатися?

Можливо, але наразі всі доходи бюджету йдуть на Збройні сили. Ми б з радістю піднімали зарплату, але ми бачимо структуру бюджету, а соціальні виплати нам фінансують наші міжнародні партнери. І казати їм, що ми тут під час війни вирішили підняти зарплати педагогам – профінансуйте це. Нам наші партнери скажуть: "При всій повазі, ми намагаємося вам допомагати, суми вимірюються десятками мільярдів доларів, а ви хочете нам ще докинути мільярд?". Ну, або ж брати в борг. Це найпростіший популістський вихід: підняти зараз зарплати, взяти в борг гроші, щоб наші діти потім їх віддавали. Ми не можемо собі цього дозволити і не хочемо цього робити.

 

Свого часу міністр освіти і науки Сергій Шкарлет озвучував думку щодо необхідності збільшення ваги атестату і зменшення ваги зовнішнього незалежного оцінювання при вступі в виш, щоб підвищити вмотивованість учнів до навчання в школі. Ви солідарні з такою думкою?

Я можу сказати, що такий підхід не розглядається.

 

Тоді розкажіть, що відбувається і буде відбуватися з самим ЗНО? Останні два роки через війну воно мімікрувало в мультипредметний тест, обставини зрозумілі. Але чи не йде все до того, в результаті НМТ повністю змінить незалежне оцінювання?

Дивіться, в НМТ немає нічого поганого. Мало хто знає про це, але плани трансформувати зовнішнє незалежне оцінювання з паперової форми в електронну у нас були, і був навіть план поступового переходу. Ми б так чи інакше до цього прийшли, тільки планувалося це зробити через декілька років. Тому ввести НМТ нам було простіше, тому що уже були напрацювання. По суті це теж саме ЗНО, просто в іншому форматі. Ми можемо зробити в НМТ те ж саме, що було в ЗНО, тільки тобі будуть видавати не паперові, а електронні форми. Єдина проблема в переході на електронну форму – це формат відкритих питань, які були в ЗНО, бо їх треба перевіряти, і тут є нюанси. Зокрема, щодо аудіювання в іноземній мові, відкритих запитань в математиці, есе. Тому немає нічого поганого в НМТ.

Мультипредметний тест – це таке собі спрощене зовнішнє незалежне оцінювання. Цього року ми зробимо його трішки інакшим. Там буде більше питань, там будуть не лише варіанти на вибір, а логічні послідовності, десь треба буде самому внести коротку числову відповідь. Тобто ми уже починаємо в нього додавати трішечки складних питань, які в першому варіанті в минулому році були зрізані. Через що у нас із декількох сотень двохсотбальників, як це було в минулі роки, стало десять тисяч двохсотбальників, що абсурдно, бо під час війни знання точно якіснішими не стали. Зараз додали складних питань, звичайно не так, як було в ЗНО, але двохсотбальників буде менше і фінальний розподіл стане кращим.

 

Але все ж, в кінці цього шляху, після війни, який буде вигляд у цього ЗНО/НМТ?

В ідеальній ситуації ми, скоріш за все, повернемося до ЗНО в тій формі, в якій воно було. Але це залежить від того, чи збережуться регіональні центри оброблення інформації зовнішнього оцінювання з відповідним обладнанням і логістичні ланцюжки. Якщо все збережеться і не буде розбомблено, знищено, вкрадено, то проблем не буде. Наразі частина збереглася, десь пошкоджено, десь логістика не буде працювати. А наша задача, зробити так, щоб всі мали рівний доступ. Ми можемо легко провести ЗНО в Центрі і на Заході країни, але, на жаль, на Сході і Півдні буде набагато важче. Тому поки що обрали НМТ. Колись ЗНО все одно еволюціонує в електронну форму повністю. Питання тільки в якій формі це буде і коли.

 

Питання ЗНО не лише в формі, електронна, вірогідно, краща з різних точок зору. Проблема НМТ в тому, що він простіше, має більшу пропускну здатність, а в поєднанні зі спрощеною системою вступу, допускає повернення до корупційної складової, від якої і захищало ЗНО.

Це те, що завжди боліло комітету, і те, що комітет завжди відстоював – підвищення якості не тільки освіти, а й абітурієнтів, які заходять в університети. Якщо абітурієнт краще відібраний під спеціальність, то він краще опановує програму, і тим більше шансів в університету підготувати кращого спеціаліста на виході. Це була проблема НМТ минулого року, коли у нас було три обов'язкові предмети і тільки вони: мова, математика, історія України. І всі на основі цих дисциплін вступали у виші. Уявіть собі, що на медицину чи енергетику вступав той, хто краще знає історію – це біда. Я не уявляю собі як ці лікарі потім підуть робити операцію військовим і будуть добре розбиратися в епохах становлення нашої держави і не розбиратися в біології. Тому цього року ми додали цей предмет на вибір, бо інакше не можна, і ми будемо за нього боротися до останнього. Сподіваюся, що здорового глузду у Верховні Раді вистачить на це. Ми хочемо, щоб у нас був кращий випускник.

Більше того, ми комітетом, принаймні прогресивною його частиною, яка мала серйозний досвід роботи в освіті, вважаємо, що нам потрібно повертатися з наступного року до ДПА. Якщо ми зробимо підсумкову атестацію, то з ЗНО буде простіше. Якщо ДПА у формі незалежного оцінювання, ти можеш його врахувати при вступі і здати лише одну додаткову профільну дисципліну. І тоді саме ЗНО сильно скоротиться, 1-2 дисципліни, а все інше буде в ДПА. Але за допомогою підсумкової атестації ми зробимо повний зріз всіх випускників, зрозуміємо освітній рівень. Це була б логічна історія.

 

З того що ви сказали, виходить, що парламент все ж піде в питанні цьогорічного НМТ шляхом голосування за варіант, де історія України не є в переліку обов'язкових предметів?

Я б не хотів, щоб у нас дискусія в парламенті скочувалася до рівня боротьби патріотизму з логікою. Ми яке суспільство хочемо побудувати? Високотехнологічне, чи таке, яке у нас було? Якщо високотехнологічне, то потрібно, щоб діти знали математику, хоча б на елементарному рівні. Якщо ти забираєш математику з обов'язкового предмету – її ніхто не вчить.

 

Ви постійно протиставляєте історію України умовній математиці. Чому вони взаємовиключні? Хіба не можна трохи зменшити час на інші предмети і додати третій обов'язковий?

Тоді ми повернемося до НМТ минулого року, коли було менше питань за рахунок прибирання складних, що знову не дозволить відібрати більш підготовлених випускників. Це мене турбує, бо знову буде проблема з 10 тис. двохсотбальниками, яких важко між собою відрізнити. І почнеться історія з мотиваційними листами в середині університетів. А мотиваційний лист в хороших університетах – це хороша історія, а в не дуже доброчесних університетах – це буде повернення до корупції.

Є ще один момент, чого ми наполягаємо, щоб залишився проект в своїй першій редакції. Ми місяць тому публічно дали всім абітурієнтам механізм як тестування буде проходити в цьому році. Вони уже місяць готуються до того механізму. Зараз ще пару тижнів до наступного засідання ВР, ми приймаємо новий порядок, який ще має підписати Президент, а може і не підписати, накласти вето, і ми ще затягнемо цей процес. І абітурієнти будуть в шоці, не розуміючи до чого готуватися, що робити з додатковими заняттями. Тому я б пропонував цього року уже нічого не змінювати. При тому, що ви не уявляєте, як я розумію важливість історії України для свідомості дітей, які виходять зі школи. Я не проти зробити її третім обов’язковим предметом, але робити з трьох годин тестування чотири години – мені шкода абітурієнтів, це важко.

 

Щоб поставити крапку в цій темі. Закінчується війна, йде підготовка до післявоєнного ЗНО/НМТ. Історія України там обов’язковий предмет?

Думаю так. Я б його вставив як обов’язковій в ДПА, а якщо з якихось причин підсумкова атестація не буде відбуватися, то історія має бути обов’язковою в ЗНО.

 

Чому уже не перший рік поспіль призупинена постанова уряду «Про розподіл видатків державного бюджету між установами вищої освіти на основі показників їхньої освітньої, наукової та міжнародної діяльності»? Це була дуже важлива реформа.

Під час COVID-19 трошки зсунулося структура абітурієнтів і самого вступу, а під час повномасштабної війни все це зсунулося дуже сильно. Зараз дуже важко оцінити і порівняти харківські університети і львівські університети. Хоча, я за цю формулу обома руками. Ми її впроваджували, ми за неї голосували, ми її допомагали розробляти міністерству освіти. Її потрібно вдосконалювати, враховувати певні галузеві особливості, але вона потрібна. Просто зараз, під час бойових дій, справді важко до цього повернутися.

 

За яких умов вона знову запрацює?

Закінчимо війну, переможемо, і стовідсотково будемо до неї повертатися. Я вважаю, що університети повинні отримувати фінансування за результатами своєї діяльності.

 

В Міносвіти попереднього складу уряду побутувала думка про необхідність скорочення мережі вищих учбових закладів в Україні, ви теж в свій час про це говорили. Зміна підходів до фінансування, серед іншого, мала сприяти тому, що слабкі виші просто б зникали самі собою без державного фінансування. Чи часом не змінилося державне бачення в питанні оптимізації закладів вищої освіти?

В комітеті думки теж різняться з цього приводу. Я хоч і виходець з вищої школи, розумію, що потрібно оптимізовувати університети. Зараз для цього, мені здається, взагалі вікно можливостей. Воєнні дії, дефіцит бюджету – треба робити оптимізацію. Коли пару років тому вводилася бюджетна програма щодо додаткового фінансування вищої освіти (Фонд розвитку закладів вищої освіти), ми тоді пропонували Міністерству фінансів і Міносвіти зробити її програмою стимулювання об'єднання. Ми хотіли, щоб при об'єднання учбові заклади могли отримати додаткові кошти як на сам процес оптимізації так і на необхідні капітальні видатки. І якби ми зробили таку програму, то дуже багато б об'єдналися самі по собі. Більше того, я завжди кажу стейкхолдерам університетів: "Колеги, ви зараз тримаєтеся за свої крісла, за свій маленький виш. Ви уявіть собі на секунду, що буде через два роки, коли ми вступаємо в ЄС. У нас зникають кордони, у нас зникають обмеження на рух людей, капіталів. Вгадайте, де будуть навчатися майбутні абітурієнти, на яких ви розраховуєте? Відповідь – в Європі. Якщо вони зможуть туди вступити і знатимуть іноземну мову, вони туди вступатимуть. Вони не підуть до вас, вам всім кінець. Думайте на майбутнє". Тому я закликаю уже зараз об'єднуватися, створювати потужні регіональні центри. Ми можемо конкурувати з західними університетами. Але з потужними університетами там, зможуть конкурувати тільки потужні університети тут. На мою думку, є два, максимум три, роки, для цієї оптимізації, і це потрібно робити швидко. Для цього потрібна політична воля і жорстка рука, яка це зробить.

 

Чи планується якась серйозна реформа військових кафедр у вишах, щоб це не була історія для галочки?

Це дуже актуальне питання. Є дискусія чи мають бути військові кафедри в кожному університеті, чи вони мають бути в спеціалізованих університетах, куди будуть їздити діти на воєнну підготовку. Другий варіант, на мій погляд, логічніший, коли студенти поїдуть в, скажімо, Університет сухопутних військ, в якому є все обладнання, і пройдуть там, умовно кажучи, "курс молодого бійця". Щодо військових кафедр в цивільних вузах, то вони теж мають право на життя, але робити це в кожному вищі, особливо, якщо там зараз немає таких кафедр і спеціалістів з військової підготовки, не варто.

 

Наразі йде процес реформування структури Кабінету міністрів. Якщо все максимально спростити, то мова про укрупнення, злиття декількох міністерств о одне. Яка доля Міносвіти в цьому процесі, воно залишиться самостійним відокремленим відомством?

Наразі я не знаю. Я бачив різні варіанти об'єднання, приєднання до інших міністерств, варіант залишити окремим відомством. На чому саме зупиниться Кабінет міністрів мені не відомо. Але я вважаю, що об'єднання Міносвіти з якимось іншим міністерством не варто. Можливо, теоретично, ще з Міністерством молоді і спорту можна об'єднати. Бо крім спорту вищих досягнень, весь інший спорт дотичний до системи освіти. Олімпійський спорт – це окрема історія, яка має бути окремо і для цього є Національний олімпійський комітет. В 2010-х роках уже було Міністерство освіти і науки, молоді та спорту, і треба подивитися чому його потім роз'єднали, можливо, щось не спрацювало. А той, хто пропонує об'єднання з іншими міністерствами, не зовсім розуміє масштаб Міносвіти. Там більше 30 тис. різних суб'єктів: школи, садки, профтехи, виші – масштаб неймовірний. Я не уявляю, як його можна об'єднати, наприклад, з Мінкультури, в якого там теж десятки тисяч об'єктів. Крім того, це тотально різні речі. Я не знаю жодної людини, яка б могла б очолити такі гібридні міністерства. Я вважаю, що воно повинно залишитися окремо.

 

Чи задоволений Комітет і ви як голова комітету роботою міністра освіти і науки Сергія Шкарлета?

Я вважаю, що це не коректне питання, особливо, в часи воєнних дій. Я відповім так, як я відповідав, коли мене питали ще про роботу попередньої очільниці відомства – я ніколи не буду задоволений роботою міністра. Я й своєю роботою часто не задоволений. Не те що моя робота чи робота міністра не якісна, просто завжди можна зробити більше. Безвідносно того, хто є міністром освіти, комітет буде з ним працювати, тому що діти не винні в тому, вдало когось призначили чи ні, вдало когось обрали головою комітету, чи ні. Відкритих конфліктів не повинно бути. Якщо є можливість знайти спільну мову і рухатися вперед – треба це робити.

 

Питання ж не просто в умовних конфліктах. Просто не всім зрозуміло, чому попри всі застереження освітньої спільноти і скандали Сергій Шкарлет все ще залишається міністром? Навіть в час війни змінюють міністра оборони, є зміни в економічних відомствах, а в освітній сфері, яку війна зачепила не менше за інші, без змін. Можна зробити висновок, що в Міносвіти все працює як треба?

Це потрібно запитати в прем'єр-міністра, який відповідає за уряд, і Президента, який взяв на себе відповідальність за розвиток країни. Прийняли рішення яке прийняли. Міністра призначили. У мене з міністром зараз конфлікту немає, ми співпрацюємо дуже плідно. Питання в тому, наскільки спроможна команда? Але таке ж питання можна задати і щодо комітету. Та вже маємо те, що маємо. Це має бути рішення прем'єра. Нам зараз як депутатам піднімати питання про зміну того чи іншого міністра важко. В наш час розхитувати ситуацію не хочеться. Зняти міністра то, може, і знайдуться голоси, при чому будь-якого. А призначити нового знайдуться голоси, чи міністерство знову буде з виконуючим обов'язки? Цього теж не хочеться допустити.

 

У вас є амбіція стати міністром освіти?

У мене ніколи не було прямих амбіцій зайняти якесь крісло і поставити собі штамп в трудову, що я був міністром. З точки зору логіки, я це неодноразово казав Президенту колись, коли мали розмови про посаду міністра, що я хочу завершити тут ті законодавчі реформи, які ми пообіцяли зробити в програмі Президента і в програмі партії. Після того, як ми приймемо всі необхідні закони, теоретично, так, можна йти і реалізовувати ці закони на практиці. Тому що краще нас філософію цих законів, напевно, мало хто зрозуміє. І коли змінюється міністерство, часом важко втримати оцей рух в напрямку, який ми запланували. Тому, прямих амбіція бути міністром у мене немає. Але я бачу, що можна зробити багато речей по-іншому, і іноді до себе приходить усвідомлення, що, можливо, і треба, навіть, якщо не хочеться.

 

Якщо Президент вам завтра скаже: "Сергію, треба"?

Якщо почую в цих словах бажання справді рухатися швидко, ефективно, непопулярно, але в Європу через якість – я не відмовлюсь.

 

До речі, на шляху до членства в Європейський Союз, рано чи пізно, постане питання кричущої проблеми в Україні з академічною доброчесністю. Як ви бачите її дієве вирішення?

Я вважаю, що в першу чергу у нас є проблема з законодавством в цій сфері. Те що запроваджувалося – це хороші і правильні норми, але вони в різні роки вводилися в різні закони. Додавалися, змінювалися, і через це система не дуже працює. Є поодинокі випадки, коли людину позбавляли наукового ступеню, але абсолютна більшість тих, про кого ви читали чи чули, як були так і залишаються зі своїми ступенями, і нічого з ними не стається. Там були в списку і міністри, і голова комітету з освіти, і попередній виконувач обов'язків голови комітету, і до прем'єр-міністрів були питання. Я вважаю, що це потрібно вирішувати і вирішувати жорстко і системно.

У нас зараз є в підготовці четвертий фундаментальний закон на цей рік – це окремий закон "Про академічну доброчесність". Над цим працює Національне агентство забезпечення якості вищої освіти. Вони розробили хороший проект. Нам потрібно вийняти з усього законодавства специфічні розрізнені норми по цій тематиці, вивести це все в один документ, на який потім будуть посилання зі спеціалізованих законів. Тоді ми отримаємо фінальний документ, в якому буде все чітко прописано: які види порушень, яка відповідальність, що на рівні школи, що на рівні студентства, що на рівні наукових ступенів. Я не бачу проблем в позбавлені. Але в першу чергу, цей закон має стимулювати розвиток культури доброчесності, особливо серед дітей.

Так, мають бути наслідки, при чому, для деяких жорсткі, включаючи позбавлення наукового ступеню. Якщо буде механізм і доведуть, що у мене плагіат – позбавляйте, якщо є значить є. Скажу чесно, я про це не знаю, але свідомого плагіату точно не було. Але має бути фінальний документ, який підводить риску під усіма цими суперечками. Бо зараз начебто механізми є, але вони не працюють, тому що закон прийнято в одному році, постанова вийшла в іншому, не було постанови і в судах це збивають, був випадок, коли збивають за формальними процедурними ознаками. Це все потрібно припиняти.

Найбільша дискусія точиться щодо того, з якого моменту будуть позбавляти ступенів, чи буде в закону так звана зворотна дія. Якщо так, то за якими документами це буде відбуватися? З 2014 року, коли буда перша згадка в законі "Про вищу освіті" що таке академічний плагіат? А що робити з тими, які були до цього, скажімо, з умовним Януковичем, чи всіх інших, хто захищався при Табачнику? Що тоді скаже суспільство? Робити це з 1991 року? Я не уявляю технічні можливості для перевірки такого масиву. Тоді будемо робити це вибірково, просто по запитах на когось? Ми ж розуміємо, що тоді всі запити будуть на депутатів, склад Кабміну і Офісу Президента, якихось одіозних діячів, і це буде вибіркове правосуддя. Робити "нульову декларацію" з моменту прийняття закону? Це означатиме, що взагалі надати всім індульгенцію. У кожному підході є свої мінуси і свої плюси.

Та головне, щоб цей закон почав працювати. Найгірше, що може статись – ми приймемо закон, а він не запрацює. Якщо Нацагентство скаже, що вони не спроможні перевіряти таку кількість дисертацій, то нам буде потрібно або в рази збільшувати його штат з мільйонними видатками або це знову не буде працювати. Ми серйозно обговорюємо положення цього закону, і я сподіваюся, що цього року ми його ухвалимо і система зрештою запрацює.