14:45 31.01.2022

Разумков: Проти спільного ворога можна об'єднати парламент, але не політичні сили

25 хв читати
Разумков: Проти спільного ворога можна об'єднати парламент, але не політичні сили

Ексклюзивне інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" народного депутата, голови міжфракційного об'єднання "Розумна політика" Дмитра Разумкова

Автор: Олена Савченко

 

– Ваш портрет у галереї спікерів Верховної Ради в будівлі парламенту вже з'явився?

– Поки що навіть не замовили, треба буде зайнятися.

 

– А ніхто проти не буде? Може, хтось не захоче, щоб там і ваш портрет був…

– Я не здивуюся, якщо так станеться. Портрети Гройсмана та Парубія (ексспікери Верховної Ради Володимир Гройсман і Андрій Парубій – ІФ) при мені вішали. Парубій не повісив портрет свого попередника Гройсмана, а я, коли став головою парламенту, сказав, щоб повісили обидва портрети.

 

– Що робили під час таких тривалих зимових парламентських "канікул"?

– Працював. Я нікуди не їздив. Я був тут.

 

– Минуло майже чотири місяці, як ви залишили крісло спікера парламенту. Був час осмислити й оцінити свої досягнення та прорахунки. Які уроки ви отримали з досвіду роботи голови Верховної Ради, яких помилок припустилися?

– Історія не знає умовного способу, на жаль, а може, на щастя. Все, що має статися, – обов'язково станеться. Я в цьому плані фаталіст і намагався робити так, щоб мені не було соромно за те, що я робив. Чи завжди це виходило? Не знаю, та й не мені про це судити. Все одно це оцінюватимуть люди. Те, що багатьох поганих речей не сталося, – в цьому є і моя заслуга. Те, що десь треба було бути більш наполегливим ... Можливо, але не знаю. Не можу сказати, що я припустився фатальних помилок, за які мені соромно.

 

А за тих, кого ви привели до влади?

– За те, що сьогодні відбувається, соромно, і не лише за президента, за багатьох, хто сьогодні в Раді, соромно. Тому що ми йшли абсолютно з іншими ідеями, іншими цінностями, іншими базисами. Я щиро вірю, що більшість усе-таки йшли у владу саме зі світлими ідеями, а вже на цьому шляху перейшли на іншу сторону. Це їхній вибір, і їм за нього рано чи пізно треба буде відповідати – перед людьми, перед виборцями, можливо, а комусь – і перед законом. Шкода унікальних можливостей, які було втрачено абсолютно і повністю, і зараз їх не повернути. І таких можливостей більше ніхто не матиме! Більше в країні не буде президента, в якого є монобільшість, повністю його, – Кабмін, силовики, і який матиме таку колосальну підтримку, так бездарно змарновану.

Добре це чи погано? Напевно, навіть добре. Взагалі-то монобільшості й не мало бути. Такий варіант став очевидний наприкінці виборчої кампанії до парламенту в 2019 році. Скажу більше: якби не було монобільшості й була коаліція, то дуже багатьох безглуздих речей не сталося б.

 

– Громадська організація "Команда Разумкова", яку ви нещодавно презентували, – це заявка на створення партії?

– Партія буде сто відсотків.

 

– А як саме відбувається створення політичної сили у вашому варіанті?

– В Україні існують два шляхи створення партії. Перший – береться і купується якась політсила, перейменовується, потім змінюються лідери тощо. А другий варіант, за яким ми вирішили піти, – це створення партії з нуля. Ми її реєструватимемо, для цього треба зібрати підписи й відповідно підготуватися до цього процесу. Збір підписів за законодавством має відбутися у 2/3 районів у щонайменше 2/3 областей України. Це непростий процес, але я думаю, що ми впораємося.

 

– Скільки часу потребуватиме цей процес?

– Я думаю, кілька місяців. Не виключаю, що нам ставитимуть палиці в колеса. Можливий варіант розвитку подій, що нас блокуватимуть. Але, з іншого боку, ми труднощів не боїмося і це пройдемо.

13 українських партій запропонували мені їх очолити. Насправді їх було 14. Чому я наполягаю на 13? Тому що колеги з чотирнадцятої прийшли й почали розповідати, що їхню політичну силу можна купити. Я сказав: "Дякую, це нецікаво". Погодьтеся, що і 13 – це багато!

 

– Як ви набирали членів партії? Через інтернет?

– Ні, до нас справді приходила частина людей, скажімо так, із вулиці, але я вважаю, що це непогано. Чим хороша громадська організація? Вона покаже, хто на що здатний.

 

– І частину людей відсіє…

– Я не хочу говорити "відсіє". Хтось проявить себе краще, хтось – гірше, хтось, можливо, вирішить, що йому з нами не по дорозі…

Ми готові приймати нові обличчя, і я впевнений – вони до нас приєднаються. Основний акцент я роблю саме на поїздки регіонами, де зустрічатимуся з людьми. І, як свідчить практика, дуже багато розумних громадян приходять "знизу".

У нас у команді є ті, з ким ми познайомилися за сформованою базою прихильників. А є ті, кого я знав раніше, серед них і помічники наших народних депутатів. Існує багато різних шляхів, як потрапити до "Команди Разумкова". І час ми для цього маємо, щоб подивитися, перевірити, протестувати, хто на що здатний і хто чого вартий, з якими ідеями прийшов. Намагатимемося, щоб прорахунків у наших діях було мало.

 

– А як у вашій команді опинився міський голова Мукачева Андрій Балога?

– Я Андрія знаю ще з тих часів, коли їздив до Мукачева, будучи головою Верховної Ради. Було в місті відкриття Будинку юнацтва та творчості. Відтоді спілкувалися, а коли виникла ідея створити ГО – вирішили, що наша співпраця буде корисною.

 

– Зрозуміло, що в різних регіонах країни є люди, які до вас уже пройшли через кілька політичних сил. Вони ходять з однієї партії в іншу, намагаючись знайти перспективну. Як із ними будете чинити, братимете таких у партію?

– Тих, хто просто ходить із партії в партію, тому що в неї більший рейтинг, – ні. З такими мені не хотілось би працювати, тому що завтра вони так само підуть у третю, п'яту, шосту, двадцять восьму політсилу... Але я чітко розумію, що є люди в регіонах, які були в тій чи іншій політичній силі. І вони не "бігунки", які перебігають з однієї партії в іншу, тому що хочуть потрапити до місцевої ради. Просто так склалося. Я теж був у якихось партіях, зокрема у "Слузі народу". І багато хто сьогодні зі мною теж прийшов зі "Слуги народу". Я вам більше скажу – є такі в нас і сьогодні в регіонах, хто теж був у "Слузі народу" і з неї вийде. В нас є колеги, котрі входили до інших партій і розчарувалися в них. Це зовсім не означає, що ми всеїдні. Якщо людина компетентна, корисна для регіону, вона буде корисна для країни. Це прагматизм. Якщо вона справді порядна людина і у своїй місцевій раді не бюджет пиляла, а не давала пиляти дерева, то так, чому б її не взяти в команду?

 

– Місцевий бізнес до вас теж обов'язково приходитиме…

– Приходитиме. Вже приходить, уже пропонує допомогу.

 

– А з чим приходять?

– Якщо хтось приходить і каже: "Давайте коли ви до влади прийдете, то призначите нашого прокурора»…

 

– Так прямо і кажуть?

– Так, так і кажуть. Ми їм у відповідь: "Спасибі, не треба!" Але насправді таких одиниці.

Я думав, що вже минули ті часи, коли бізнес говорив: "Не чіпайте нас, ми самі все зробимо, ви тільки нам палиці в колеса не ставте!" Здавалося б, так важко бізнесу, як останні два роки через COVID-19, не було, напевно, ніколи. А до цього – закони щодо фізичних осіб-підприємців, закручування гайок – законопроект №5600. Ці закони б'ють не по великому бізнесу, не по великих бізнесменах, вони б'ють по малому й середньому бізнесу, по підприємцях, які себе захистити не можуть. І парадоксально, але навіть сьогодні бізнес каже: "Ви нам просто не заважайте, ми навіть у цих умовах зможемо впоратися самі".

Представники бізнесу просять кілька зрозумілих речей, які цілком відповідають моїм внутрішнім переконанням. Насамперед – дерегуляція. Держава має бути присутня в економіці. Не може вона бути відсутня в економічному порядку денному й усе пустити на повний самоплив. Бізнес має окреслити рамки, в межах яких він працює. Якщо він платить податки й виконує свої функції – виконує якісно свою роботу, виплачує гідні зарплати, то держава не втручається. Та якщо бізнес починає приховувати гроші, уникати платежів, то держава повинна мати важелі впливу на цей процес.

Якщо бізнес не "кошмарити" щодня, як це сьогодні відбувається і нічого досі не змінилося, то в рамках чинного законодавства він нормально існуватиме.

Другий момент – довгострокові правила гри. Не повинно такого бути, коли податкове законодавство змінюють у грудні, а 1 січня воно вже починає діяти. Притому насправді воно не працює. Тому що система, яку надала держава, не була готова до цього процесу. Вона просто взяла й "лягла", і всі почали приймати платежі з карток, які не обкладаються податками. Навіть за величезного бажання фізичні особи підприємці не можуть заплатити податки. Все перевернулося з ніг на голову.

Кілька прикладів для розуміння: сьогодні сума неодержаного прибутку до бюджету за рік від контрабанди становить десь до 120 млрд грн. Фізособи підприємці можуть дати до бюджету, навіть якщо максимально підрахувати за мінімізації та тінізації податків, – до 7 млрд грн. То, може, почнімо з великого, а потім ітимемо до малого. Адже завжди риба гниє з голови.

Пригадуєте, як багато моїх колишніх колег зі "Слуги народу" розповідали, що реєструвати компанії в офшорах – це зовсім непогано. Хоча ще два роки тому вони ж зараховували офшори до категорії "дуже погано". Сьогодні раптом ставлення змінилося. Чи не тому, що президент має офшори там?

Так от, держбюджет через офшори, за різними оцінками, втрачає 25-30 млрд грн! І 7 млрд грн, які він отримає від фізосіб підприємців! Ну є різниця? Може, хтось спочатку з офшорами розстанеться, а потім уже за підприємців братися?

І, звісно, потрібно провести ще кілька концептуальних реформ. Сьогодні якось усі мовчать про податок на виведений капітал, який обов'язково треба впроваджувати. І не треба розповідати історії про те, що цього країна не витримає. За підрахунками, впровадження податку на виведений капітал об'єктивно дає просадку в півтора року за бюджетом. І найбільш пікова яма – від 60 до 80 млрд грн. Ось і рахуйте, скільки можна отримати в бюджет від митниці, офшорів, а якщо ми сюди з вами додамо ще й конверти (винагорода в конвертах – ІФ), то вийдемо на ті самі 150-170 млрд грн.

І це лише один податок. А якщо сьогодні зменшити податок на фонд оплати праці, повірте мені, тоді багато хто почне виходити з тіні, почнуть платити податки. Детінізація зарплат – це можливість вливання грошей у реальний банківський сектор, який може кредитувати український бізнес.

 

– Але я так розумію, законопроект про зниження нарахувань на зарплату є. Гетманцев (голова парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев – ІФ) його готував, анонсував.

– Це не зовсім те. Там є певні обмеження. І знову-таки, в нас у багато хороших законопроектів починають пхати все підряд.

Дивіться, яка гарна ідея – податкова амністія. А який результат ці чудові законопроекти Гетманцева дали в бюджет?

 

– Нічого не дали?

– Практично нічого не дали. Тепер ми можемо з вами взяти, зібратися з бізнесменами й поговорити: вони готові з такими умовами заходити в цю податкову амністію чи ні? Ні! Тобто, це тільки назва... В програмі було написано – "Податкова амністія", навпроти поставили "галочку" – пункт виконано на папері. А фактично там абсолютно інша історія, яка не працює. Законопроект Гетманцева було узгоджено з президентом і ухвалено тільки для того, щоб закрити гештальт – не більше, не менше.

І так у багатьох інших аспектах. Закони, що стосуються великого бізнесу, мали бути впроваджені в життя. Але цього не сталося, тому що великий бізнес почав чинити опір. Тож взялися за тих, хто не вміє чинити опір, – за малий бізнес. І радіють мов діти. А потім, коли приходить п'ять тисяч осіб під Раду, якось уже не так весело стає. Колега зі "Слуги народу" прокоментував одну з останніх акцій підприємців: "Так, багато зібралося "вдячних" виборців". Я запропонував йому вийти, поспілкуватися з ними.

 

– Вийшов?

– Ні, не захотів.

 

– Яка з політичних сил близька вашій майбутній партії за своїми політичними принципами, програмами?

– Щодо програм... Ось у "Слуги народу" хороша програма?! А вона її виконує в тій ідеології, яка закладалася? Ні. Якщо почитати програми партій, то в усіх вони такі класні!

 

– Тоді питання в людях, виходить?

– Питання в людях, питання в кадрах, питання в моральних принципах.

Щодо партії, ми ж говоримо про наступну каденцію Верховної Ради. Станом на сьогодні вибори не оголошено, ми не розуміємо, яку підтримку виборців здобуде певна партія, яку кількість народних депутатів і яка політсила приведе до парламенту. Які партії пройдуть, яким цього не вдасться?

Плюс ми не знаємо, яке законодавство діятиме на момент виборів. Якщо народні депутати обиратимуться за тією системою, яка має бути й існує сьогодні – пропорційна система з відкритими партійними списками, – це одна історія. Та якщо спробують відкотити назад – до змішаної виборчої системи: 50% на 50% (за партійними списками та мажоритарними округами), то це зовсім інша історія. Хоча й обіцяли абсолютно інше. І, треба віддати належне, виконали, але знову повертаються до старого, бо з пропорційною виборчою системою незручно маніпулювати, незручно потім фальсифікувати вибори. А все йде до фальсифікації…

 

– Які умови мають скластися, щоб дострокові вибори стали можливими?

– Формально, виходячи з того, що є сьогодні, підстав для дострокового припинення повноважень парламенту немає.

 

– Я маю на увазі політичні умови.

– Політичні... Президент тягнутиме до останнього, бо розуміє, що він до нового парламенту проведе абсолютно іншу фракцію, дуже незначну, порівняно з тією, яка є сьогодні. Я взагалі не впевнений, потрапить "Слуга народу" до коаліції наступного парламенту чи ні. І Зеленський буде просто кульгавою качкою. І тоді, найімовірніше, будуть дострокові президентські вибори. Тому він опиратиметься і триматиметься за владу всіма можливими способами, щоб залишилася сьогоднішня розстановка сил у парламенті.

 

Але вже сьогодні в монобільшості бракує голосів для ухвалення законів і постанов. І такі голосування вже були…

– Наприклад, провалили створення Тимчасової спеціальної комісії парламенту з перевірки можливих фактів порушення присяги уповноваженої Верховної Ради з прав людини Людмили Денісової. Це було принципове питання для Офісу президента, особисте-особисте. Загалом за проект постанови проголосували 185 народних депутатів, з яких 180 зі "Слуги народу".

 

– Так може дійти до того, що парламент не зможе ухвалювати рішення, важливі й потрібні президентові. Більше того, ситуація може скластися так, що, врешті-решт, Верховна Рада відправить у відставку прем'єра, не зможе сформувати за певний термін уряд...

– Може.

 

– І це не спонукатиме президента достроково розпустити Верховну Раду?

– Розумієте, так прописано в Конституції, що у президента це право, але не обов'язок.

Просто тоді намагатимуться перекласти всю відповідальність на парламент. Президент саме до цього зараз і підводить. Президент узагалі, якби міг, прибрав би й Верховну Раду, й Кабінет Міністрів, і повністю всі рішення приймав би на Банковій (вулиця в центрі Києва, де розташований Офіс президента, – ІФ).

Історію про 7-7-7 уже чули?

 

– Ні.

– Це "геніальний проект", який на Банковій вирішили запустити: сім напрямів, сім радників – і під кожним – іще сім... Але фактично це спроба узурпації влади. Крім цього, багато й інших небезпечних дзвіночків: тиск на свободу слова, який ми сьогодні всі спостерігаємо. Тиск на журналістів, на політичних опонентів – його ми відчуваємо на собі, як ніхто інший.

Тому я думаю, що президент триматиметься до останнього. Оголосити дострокові вибори для нього – смерті подібно. Знаєте, це як у Кощія в казці, останній етап – розбити яйце.

 

– Але й недієздатний парламент теж не краще для президента. Це не вихід.

– Не вихід. Але думаю, що для них це буде краще, ніж отримати парламент, який почне працювати в рамках Конституції, а не відповідатиме на будь-яке прохання офісу президента: "Буде зроблено!»

Наслідки можуть бути просто для країни погані, але це інше питання. На жаль, виходячи з того, що я бачу, інтереси країни на Банковій аж ніяк не всіх турбують.

 

– А не вийде так, що в результаті все одно доведеться проводити дострокові вибори? Просто чим далі тягти час, тим результат для влади буде гірший.

 Так. Тут я з вами згоден. Але ви мислите логічно. А далеко не всі колеги в різних інституціях послуговуються логікою і здоровим глуздом.

– Скільки на сьогодні народних депутатів у вашому міжфракційному об’єднанні «Розумна політика»?

– 25 осіб. Думаю, ще більше буде. Але ми не женемося за кількістю. Тут справді більше питання у якості, і наскільки це можливо, йтимемо таким шляхом. Серед охочих потрапити до МФО були й такі, кому ми в результаті сказали, що йти до нас таки не варто.

 

– Чинять тиск на вас та членів МФО колеги з фракції "Слуга народу"?

– Так, чинять. І з фракції, і не із фракції. У нас правоохоронні органи займаються чим завгодно, але не безпосередньо своєю діяльністю. Намагаються шукати якісь кримінальні справи, фабрикувати їх… Наради проводять на Банковій – як зробити життя об'єднання «Розумна політика» тяжким.

На сьогодні влада не тим займається, і тому в країні багато проблем. Вона має займатись питаннями безпеки держави (фізичної, економічної, енергетичної), питаннями підвищення соціальних стандартів. Нині ж основні зусилля влади зосереджені саме на боротьбі з опонентами. Гаразд, я це ще хоч якось би зрозумів, якби була виборча кампанія, якби у нас був мир, нормальні заробітні плати, гідний рівень життя. У сьогоднішніх умовах – це самогубство. Але проблема в тому, що цей самогубець поки що пристебнутий до країни "кайданами", і якщо він стрибає у прірву, він за собою тягне й країну.

 

– Якщо вже заговорили про нинішні загрози, справді дуже серйозні, коли весь світ говорить про війну, яка може вибухнути буквально завтра, коли у нас проблема із сектором оборони… Якби ви опинилися на місці президента, щоб ви в таких умовах передусім зробили?

– Перше – потрібно консолідувати суспільство та еліти. Об'єднувати не навколо себе, не робити із себе пуп Землі, а згуртовувати навколо викликів сьогодення. А внутрішня розрізненість грає лише на руку противникові.

Ми ж запрошували президента, і колеги з інших фракцій приєдналися до цієї пропозиції – прийти до Верховної Ради та виступити на закритому засіданні парламенту, розповісти про ситуацію, про своє бачення. Депутати готові допомагати. І треба віддати належне парламент, попри все, вміє відкладати політику та займатися державними справами. І ми це неодноразово показували, коли я був спікером. Будь-яка консолідація всередині країни застерігає зовнішніх ворогів від агресивних кроків, наштовхує їх на думку не нападати через подальші, можливо, більші втрати.

Другий аспект – це боєздатна армія та високий моральний дух. Президент має більше часу приділяти армії. У сьогоднішніх умовах треба розвивати територіальну оборону, яка досі не працює, хоч ми вже давно ухвалили відповідний закон.

Ще одна важлива сторона – міжнародна політика – безпосередня функція президента. Подивіться, постійно відбуваються зустрічі, дзвінки на міжнародному рівні. Президент США Джозеф Байден розмовляє з лідером Росії Володимиром Путіним про Україну, а нашому президенту Байден телефонує лише через два дні й розповідає подробиці телефонної розмови. Але це фактично дипломатичний ляпас.

І це не поодинокий випадок, коли питання "Україна - Росія" обговорюють глави європейських держав, країн НАТО, президент США без нас. Напевно, варто було домагатися, щоб Україна була на цих переговорах. На сьогодні ключове питання – це можлива ескалація Росії проти України, а нас на переговорах немає. Принцип "не вирішувати питання без України" залишився лише декларацією. Це неефективна дипломатична парадигма. І така нетрадиційна дипломатія призвела до дуже негативних наслідків.

До ключових моментів належать й економічні питання. Я розумію, що сильну економіку побудувати за день не можна. Ми з вами вже говорили про податки, необхідні реформи. Частину законів для допомоги національній економіці ми ухвалили - про локалізацію, про індустріальні парки... Ми маємо йти від формату сировинної держави до формату переробки. По-перше, це одразу інша додана вартість, це залучення інвестицій.

Економіка є стримувальним чинником зовнішньої агресії. Якщо до нас зайдуть інвестиції американців, французів, німців, китайців, японців, якщо вони вкладуть гроші в українську економіку, це буде серйозним запобіжником від наступальних кроків Росії. Інвестори переживатимуть за свої кошти, їх насторожуватиме войовнича поведінка Російської Федерації, і вони змушені будуть їй перешкоджати тією чи іншою мірою. Я вже не говорю про створення нових робочих місць і мовчу про інший рівень заробітної плати.

Якщо ми говоримо про енергетичну безпеку... Провалено підготовку до опалювального сезону. Ми не закачали газ до сховищ. І правильно, що парламент не підтримав кандидатуру Вітренка (голова НАК "Нафтогаз України" Юрій Вітренко - ІФ) на посаду міністра енергетики - він показав свою "ефективність" на "Нафтогазі".

Гроші перерахували на дороги? Дороги – це добре, запитань немає, нехай будуються якісні, головне, щоб там не було корупційної складової, про що на сьогодні всі говорять. Але є й інші галузі… Треба було за ці гроші купувати газ за ціною $250 (за 1000 куб. м – ІФ) та закачувати до своїх сховищ. От уявіть, якби ми купили по $250, зараз продавали по $2000, яка ціна була б? У вісім разів більша. Не кажучи про те, що ми могли б забезпечити свої підприємства, своє населення газом за нормальною ціною.

А коли точилися дискусії навколо "Північного потоку-2", Україні треба було домовлятися і просити Німеччину про входження до їхньої квоти купівлі газу в Росії. Потім ми могли його отримувати через наш газопровід віртуальним реверсом. Це було б утричі-вчетверо дешевше, ніж сьогодні. Але про це ніхто не думав.

Тобто стратегічного бачення, як треба розвивати галузі, немає. Ми бігаємо сьогодні і намагаємось однією пробкою в борту заткнути всі дірки. Одну заткнули, далі пішла теча – дістали цю ж пробку і намагаємось закрити нею інший отвір. Воно так не працюватиме. Цей корабель рано чи пізно набере води й піде на дно.

 

– У Росії Україну вважають загрозою для себе, зокрема через її прагнення стати членом НАТО. Як ви пояснили б президенту Російської Федерації, чому Україна не є загрозою для Росії?

– Україна ніколи не розпочинала війну. Україна – миролюбна держава, і українці завжди займали таку позицію. Ми нічого не зробили такого, через що Росія сприймала б нас як загрозу. Ми не захопили частину території, як це зробила Російська Федерація, окупувавши наш Крим, ми не прийшли і не підтримували якусь територію РФ, куди привели свої війська, свою техніку, де поставили свій квазіуряд, який повністю фінансували, як це зробила Росія на Донбасі. Ми не займалися шантажем, пов'язаним із газом. Це є об'єктивна реальність. Вона може подобатися чи подобатися Російській Федерації, але це факт. Водночас усі погрози в наш бік ідуть від російської сторони. Зокрема, й нагнітання ситуації, яке ми спостерігаємо нині. І це не вперше. Я розумію, що черговий виток напруги – це просто підвищення політичних переговорних позицій Росії, але ж нам від цього не легше, і громадянам України не легше, коли така ситуація на кордоні…

 

– Тобто ви не вірите у велику, масштабну українсько-російську війну?

– Я не вірю, що Україна почне її, до цього немає передумов. А якщо говорити про наступ із боку Російської Федерації… Теоретично, можливо все. Адже ми перебуваємо в такому небезпечному оточенні – російський кордон, Білорусь, територія так званих Л/ДНР, тимчасово окупований Крим, Придністров'я. Точки загрози можуть бути.

На сьогодні мені ця історія нагадує бочку, в якій не так багато бензину, але багато пари. А горить не бензин, горять пари бензину. І я боюся, щоб хтось випадково чи спеціально не підніс сірника. Бо коли ця бочка вибухне, полетить усе! Вибухова хвиля накриє не лише Україну та Росію, вона накриє багато інших держав, зокрема й розташованих далеко від наших кордонів. Це буде серйозна катастрофа, без перебільшень. Це буде геополітично дуже серйозним ударом по всіх.

 

– Коли, на вашу думку, Україна може вступити до НАТО?

  – Досить не скоро. По-перше, ми чітко чули заяву НАТО про те, що найближчим часом Україну не приймуть. Про якусь конкретику взагалі не говорять. Ми ж маємо два відкриті проблемні питання: тимчасово окуповані території, на яких є так звані Л/ДНР, й анексований Росією Крим. І ці два фактори відрізають можливість стати членами НАТО.

Коли мені наводять як приклад конфлікт Греції та Туреччини… Не треба його наводити. Це дві країни НАТО, і Північноатлантичний альянс не міг виступити на боці однієї чи другої країни. Просто вивчати історію треба.

У нас інтеграція в НАТО та Європейський Союз записані у Конституції, але об'єктивно для нас мета – не просто вступити в НАТО чи стати членом Європейського Союзу. У нас основне завдання – досягти стандартів життя та безпеки, за якими живуть країни Європейського Союзу та НАТО. До цього треба йти.

 

– Тобто всі ці страхи Росії, пов'язані з інтеграцією України в НАТО, насправді фейкові?

– Вважаю, що так. Я просто б на місці наших чиновників думав, перш ніж щось говорити... Коли вони виходять і заявляють, що ракети Patriot мають бути в Україні, як це сказав Єрмак (глава Офісу президента Андрій Єрмак – ІФ)... І всі ж знають, що американці їх нам не поставлять, і всі розуміють, яка реакція буде з боку Росії. Навіщо це говорити? Щоб створити проблему собі й насамперед своїм громадянам? Це не буде проблемою США, і навіть не буде проблемою Росії. Це буде наша проблема.

 

– Чому ви досі не працюєте в жодному з парламентських комітетів?

– Ну, ця історія повита темрявою. Після обрання до парламенту я вступив до фракції «Слуга народу». Коли очолив Верховну Раду, автоматично став позафракційним, тому що за регламентом спікер не входить до жодної з фракцій парламенту. Але жодної заяви про вихід із фракції я не писав. Після того, як я перестав бути головою Верховною Радою, вони вирішили в мене, вибачте за сленг, по бєспрєдєлу, у порушення всіх норм і законів спробувати забрати мандат. Довго крутили, крутили, але навіть для них це виявилося надто важко, і вони від цього процесу відійшли. Але формально, щоб потрапити до якогось комітету, потрібно, щоб було підписано певні документи, а цього ніхто не захотів зробити. При цьому аргументація не витримує критики: «На сайті парламенту зазначено, що ви – позафракційний, тому ми так і вважаємо». А на прохання надати відповідні документи, показати їх відмовляються. Пам'ятаєте, як у якомусь мультику: "Лапи, вуса, хвіст - от і всі мої документи"? Так і в Арахамії (голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія – ІФ).

 

– Ви у якому комітеті хотіли бути?

– У комітеті з питань свободи слова. Насправді те, що відбувається на сьогодні зі свободою слова, з правами журналіста – це велика проблема. Я вже не говорю про телеканали, які влада хоче зробити «своїми». Знову ж таки надивилися фільмів, як це відбувалося, починаючи з 1999 року в Росії, коли телеканали та медіа влада намагалася повністю підім'яти під себе. Але тут таке не вийде. Україна – не Росія, як казав Кучма (президент України 1994-2005 рр. Леонід Кучма – ІФ). Не вийде, хоч би як цього хотілося.

 

– Але в Росії перед тим, як зайнятися телеканалами, зайнялися олігархами. Ви вважаєте, і це не вдасться?

– А у нас не займаються олігархами. Навіть у Росії намагалися цьому питання хоча б видимості законності надати. В Україні цього навіть немає. У нас Рада національної безпеки і оборони запроваджує санкції просто тому, що так хоче. Причому потім 20% із них виявляються помилковими. Ну це ж цирк! Не можна країну на цирк перетворювати. Самоповага хоча б має бути й повага до громадян нашої країни.

 

– А ця історія з телеканалами («Рада», «Дім»), я розумію, що вони маленькі, у них і аудиторії немає...

Маленькі – не маленькі, а гроші вони витрачають як великі. Телеканал «Рада» коштує 960 тис. грн на день, майже мільйон. І за ці гроші вони купують контент та беруть в оренду обладнання. Ну як це називається? Це «гроші помити» називається, щоб потім можна було встати і вийти з цим обладнанням. Купуйте тоді цьому каналу обладнання, що я колись пропонував таке зробити. Мене просили віддати «Раду», але я не піддався...

 

– Як ви вважаєте, чи реально об'єднати в Україні опозиційні сили проти спільного ворога, як закликає зробити лідер партії «Європейська солідарність» Петро Порошенко?

– Ні, проти спільного ворога можна об’єднати парламент, партії ви не об’єднаєте. Я хочу подивитися, як це об'єднання, наприклад, відбудеться із "ОПЗЖ". Навряд це можливо? А от об'єднати парламент проти зовнішнього ворога цілком реально, проти кризи в енергетиці... І тут не треба грати в політику, не треба намагатися працювати на рейтинг, тут треба спробувати попрацювати, щоб зберегти країну, і щоб вона почала розвиватися. Я думаю, що насправді багато хто до цього готовий. Але тоді всі мають сідати за стіл переговорів та приймати правила гри. А я чомусь упевнений, що Офіс президента на це не піде. Він (президент – ІФ) не звик домовлятися (не в договорняки вступати – там якраз усе добре, там досвід є), а домовлятися на користь країни. А підхід, коли «лише моє слово правильне» - це не робочий варіант.

 

– Тобто ви не вірите, що колись Зеленський збере всіх лідерів політичних сил, і опозиційних зокрема, й скаже: «Нумо, порадьмося, що робити»?

– Ні. Я не розумію, що для цього має статися. Це ж не вперше, коли лідери фракцій, депутатських груп просять його про зустріч. Йдеться не про кулуарне якесь рандеву, а про нормальну публічну зустріч. Ми ж усім обіцяли, що у нас будуть повністю відкриті відносини.

 

– Як ви ставитеся до ідеї про множинне громадянство?

– Погано. По-перше, я вважаю, що в умовах війни у нас точно не це питання має стояти на порядку денному. По-друге, у Конституції написано – в Україні існує єдине громадянство.

«Розумна політика» ініціювала звернення до Конституційного Суду щодо відповідності законопроекту про множинне громадянство Основному закону, і підписи під ним поставили представники різних фракцій та груп парламенту. Ми вже передали його адресату, і сподіваюся, що КС дасть своє тлумачення.

Запровадження множинного громадянства може викликати дуже багато проблем. Дивіться, людина, наприклад, є громадянином США і водночас підданим Росії. Може ж таке бути? А як тоді ця норма працюватиме, якщо в законодавстві буде прописано, що множинне громадянство не надається громадянину країни агресора, якою є Російська Федерація?

Ще один момент – ми ухвалили закон про землю, де чітко записали, що продаж землі іноземцям відбувається лише після всеукраїнського референдуму. А якщо людина має два громадянства?

Наступний нюанс – коли ми з вами говоримо про безвіз. Він для громадян України. А чи діятиме безвіз для наших громадян, які паралельно мають громадянство ще якоїсь країни? Ні. Тобто ми навіть сюди вносимо сум’яття.

Популізм – гарна річ. Виглядає красиво, але коли ти починаєш дивитися – усередині це яблуко виявляється гнилим. Я вже мовчу, що це підготовка до майбутніх виборів, щоб у такий спосіб створити якусь кількість громадян за кордоном, які теж голосуватимуть і яких ти не можеш ні перевірити, ні ідентифікувати. Наступним етапом, який спробують запровадити, стане електронне голосування на виборах. І скільки мільйонів виборців проголосують за кордоном, ніхто не знає.

 

– Тож в електронному голосуванні анонімність забезпечити неможливо...

– А це знову ж таки нікого не бентежить. Повірте мені. Хоча у Конституції написано, що голосування має бути таємним, а електронне таємниці не забезпечує.

Електронне голосування існує у двох державах – Естонії, де проживає 1,5 млн громадян. Але й у них відбувалися технічні збої, якщо не помиляюсь. Коли якась бабуся голосувала, і проголосувала 52 рази. І друга держава, на яку нам навряд чи варто рівнятися щодо демократичних виборів, – це Російська Федерація. У нас нещодавно була масова кібератака - "поклали" всі бази, сайти, "Дію" ... Усе "поклали". Про яку готовність до електронних виборів ми можемо говорити?

ЩЕ ЗА ТЕМОЮ

РЕКЛАМА

ОСТАННЄ

Підтримка України на шляху до справедливості має бути постійною, бо це робота на роки і десятиріччя – генпрокурор

Глава "Центренерго" Андрій Чуркін: Нам вдалося повернути і постачальників вугілля, і покупців електроенергії, тому ОЗП пройдено успішно

"Укртелеком" збільшить обсяг інвестицій щонайменше на 70% у 2024 р. - гендиректор

Ситуація із захмарними цінами на картоплю у 2024-2025 МР не вирівняється - віце-президент УАВК

Складний процес заміни обов'язкового страхування вимагає продовження перехідного періоду закону "Про страхування" до кінця року

Росіяни поставили собі завдання знищити нашу авіацію і інфраструктуру для західних літаків - заступник начальника ГУР МО Скібіцький

Характер дій РФ з гучною назвою "наступи" передбачає затяжну війну, і це противник намагається нам нав'язати, жертвуючи величезною кількістю своїх людей - заступник начальника ГУР МО

Польський протест набув доволі агресивної форми - з мирної демонстрації він перетворився на прояв злісної неповаги до українських громадян

Найближчими місяцями плануємо запустити тестування електронного кабінету пацієнта - заступник міністра охорони здоров’я Карчевич

Нам нав'язують неправильну парадигму, що протистояння відбувається по лінії між бізнесом і правоохоронцями - Гетманцев

РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА

UKR.NET- новости со всей Украины

РЕКЛАМА