Інтерв’ю бізнес-омбудсмена, колишнього посла Канади в Україні Романа Ващука агентству “Інтерфакс-Україна”

Текст: Анна Родічкіна, Дмитро Кошовий

— Хто вас переконав повернутися до Києва і до українських реалій? Хто запропонував очолити Раду бізнес-омбудсмена?

— Після відставки нічого цікавішого у Києві, ніж бути послом, я не міг собі уявити. Коли настала пандемія, з’явився час багато читати, а також брати участь у різноманітних віртуальних доповідях та конференціях. Мав щастя виступити у Гарварді, в Українському інституті, на тему "Десять помилок західних партнерів щодо України у 2014-2019 роках". Ця лекція здобула тут несподіваний резонанс. Але я відчув, що я перетворююсь, до певної міри, з практика на теоретика чи коментатора. А коли оголосили конкурс на бізнес-омбудсмена, до мене звернулися знайомі з українського та міжнародного бізнесу. Мовляв, може б ти подав свою кандидатуру до HR-агенції, яка цим займається? Пригадуєте старий радянський анекдот: "у нас страна советов, а не страна баранов"? З’явилася нагода не тільки давати поради, а зайнятися, власне, баранами, реальними справами. Подумав, що, може, повернутися назад після дворічної перерви до "стада баранів"? Спробувати втілити в життя кілька своїх ідей, які я висловлював. Розумію – це складно. Легко коментувати і критикувати. А на якісь реальні процеси впливати значно складніше.

— Коли ви знайомилися з цією посадою, що вас зацікавило в ній? Ви розумієте обсяг повноважень? Це доволі впливова посада, хоча очікування від неї ще більші. І є деякі підстави на те, що Верховна Рада так довго не може ухвалити закон про бізнес-омбудсмена.

— Сподіваюся, що цю проблему з законом можна буде протягом найближчих місяців розв’язати. Установа бізнес-омбудсмена створена в 2014-2015 році, вона діє на основі постанови уряду. Знаєте, в Канаді, звідки я походжу, не все має бути прописане до останньої титли і коми. І діють організації ефективно. Сам факт, що розглянуто вже понад 10 тисяч скарг, з них 7 тисяч з гаком – взято в роботу, більшість з них розв’язані позитивно для скаржника, а значною мірою також і для держави. Повернуто 21 млрд грн за ці роки. Це вказує на те, що механізм бізнес-омбудсмена дієвий. У штаті Ради бізнес-омбудсмена 32 співробітника плюс я. З них 20 – висококваліфіковані правники, які працюють в інтересах бізнесу і держави. Я значно менше за них кваліфікований, хіба що життєвим досвідом. Рада бізнес-омбудсмена працює для конкретних компаній від ФОПів до великого бізнесу. В найменших наших справах мова йде про сотні чи тисячі гривень, а в найбільших – про мільярди. Тож ми єдиний механізм, який обслуговує такий великий спектр по цілій Україні. І робимо це переважно за три місяці – саме стільки триває в середньому розв’язання справи. При цьому 95% опитаних клієнтів-скаржників задоволені. Можна говорити про макроречі, і я якраз маю на думці, що, набравшись досвіду тут, зможу вийти на макропитання. Але ми також розв’язуємо дуже багато мікропроблем. Для них, можливо, потрібні системні рішення, але доки до них дійде, люди отримають допомогу саме там, де їм болить.

— Якими порадами, можливо, найболючішими питаннями з вами поділився попередник Марчін Свєнчіцький?

— Така розмова була, він два тижні "передавав естафету". Найбільше коло питань стосується податкової – близько, 60-63%. Скажімо, в Канаді є окремий податковий омбудсмен. Бо природа цієї машини така, що є мільйони платників податків. Природно, в такому складному механізмі при такій кількості клієнтів виникають спори та непорозуміння. Давайте зробимо невеликий історичний екскурс. У післямайданній Україні було таке відчуття, що створять омбудсмена, і він вичистить усі проблеми, а тоді його можна буде ліквідувати. Перший омбудсмен у світі був створений Карлом ХІІ. Він тоді навіть не був у Швеції, а десь у Молдові, після програної битви під Полтавою. Він зрозумів, що має проблеми з управлінням королівством. Тож створив омбудсмена у 1713 році. Ця інституція в Швеції існує і по нині. Там є різні омбудсмени: у справах ЗМІ, у правничих справах, з прав людини. Але сама ідея, і навіть слово, походить звідти. Тож проблеми з появою омбудсмена не кінчаються: розв’язуються одні, виникають інші. Складна держава, складне суспільство зустрічаються і виникають спори. Тож не варто очікувати магічного рішення. Функція омбудсмена постійна, бо житейські проблеми бізнесу так само постійні.

Повернімося до питань податкової. У 2015-2016-х роках були великі проблеми по цій частині, зокрема, з поверненням ПДВ. Йшлося про багатомільйонні суми. У великій мірі ті проблеми розв’язала автоматизація процесу бюджетного повернення ПДВ. Ми і дотепер отримуємо багато скарг, але з категорії щодо відмови у реєстрації податкових накладних та виконання судових рішень щодо податкових справ. Тож айсберг почав танути, але його уламки вимагають і далі уваги. У природі роботи омбудсмена є постійна робота з проблемами і пошук їхнього вирішення. Найкраще, коли обидві сторони готові побачити, де межі здорового глузду.

Втім, за час існування інституту бізнес-омбудсмена є і чимало досягнень в усуненні системних проблем. Це треба пам’ятати, адже це мотивація як для держави, так і для бізнесу, и треба розуміти, що ми подолали значну кількість проблем та перейшли на інший рівень. Окрім автоматизації повернення ПДВ, про яку вже йшлося, частково розв’язане питання з накладенням арешту на майно фірм. Рекомендації бізнес-омбудсмена впливали на два закони "маски-шоу стоп". Тож "візуальні елементи" “наїздів” на бізнес припинилися, але знаходяться нові механізми неправомірного впливу на бізнес.

За останній рік ми повернули 2 млрд грн при бюджеті $2 млн, тож співвідношення витрат до ефекту від нашої роботи складає 1:43.

— Наприкінці минулого року парламент ухвалив так званий "ресурсний закон", який в тому числі посилює повноваження і податкової. Проти цього одноголосно виступали бізнес-асоціації. Чи плануєте приділяти увагу тому, щоб ці перестороги не справдилися?

— Я поки що в загальних категоріях з цим знайомий, а зараз розпочав серію зустрічей як з бізнесом, так і з державними органами. Буду виробляти власну точку зору.

— Голова комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев зізнався, що його роль зараз в податковій службі доволі серйозна. Як ви оцінюєте таку ситуацію?

— Я вивчив правила діяльності бізнес-омбудсмена і намагаюся дотримуватися своїх рамок. В кожній системі - бізнес, виконавча і законодавча влада - мають розуміти, де їхнє місце, яка їхня роль. Україна дуже багата на установи, організації. Переплітання юрисдикцій, підслідностей – одна з проблем, що виникає. Я прихильник адміністративної простоти. Але її тут осягнути важко. Гадаю, що в наших рекомендаціях ми будемо продовжувати роботи наголос на можливе спрощення процедур, бо це зменшує потенціал для непорозумінь як міжвідомчих, так конфліктів між бізнесом і державою.

— Ваше призначення на цю посаду також співпало зі створенням ще однієї установи –Бюро економічної безпеки.

— Я уже домовився про зустріч з керівником БЕБ. Сподіваюся на цікаве і взаємозбагачуюче спілкування, після якого я зможу свою думку щодо цього висловити.

— Ну і статистика скарг, мабуть, покаже, чи перейшли справи з СБУ, МВС до нового органу, а чи просто створений новий орган і проблеми стосунків бізнесу з іншими правоохоронними органами залишилися…

— Думаю, цього треба остерігатися. Я не знаю, чи є координуючий орган, який міг би проконтролювати, щоб цей перехід справ справді відбувся. А не відбулося переіменування підрозділів. Ми є орган досудових і позасудових спорів. Щойно справи передаються в суд, роль бізнес-омбудсмена закінчується. Тому ми собі можемо дозволити працювати, з одного боку, згідно з українським законодавством, а також дотримуватися правил здорового глузду і розгляду справ по суті. Ми говоримо про фінансовий вплив нашої діяльності, про повернуті бізнесу гроші, але в той же час, завдяки нашій ролі медіації, заощаджують свій час і енергію бізнес, державні органи, суди. Проблеми вирішуються протягом кількох місяців, а не довгих років судового процесу. Це вигода і для держави загалом. Тож як би не розвивалися тенденції деінде, я пишаюся, що ми є оплотом ефективного здорового глузду. І знаходимо партнерів, готових вислухати наші аргументи і реалізувати наші рекомендації, тим самим вирішивши проблеми і для себе, і для бізнесу.

— Влітку Держпродспоживслужба нарахувала неспівмірний штраф "Новій Пошті", згодом був 1,1 млрд грн донарахувань "Сінево" від податкової. Маємо ще один гучний кейс – "ArcelorMittal Кривий Ріг". Це що? Відчуття безкарності з боку різних контролюючих органів чи точкові проблеми, як перші два кейси назвали у владі? Усі вони є ланками одного ланцюга чи це геть різні історії?

— За документами я трохи знайомий з справою "Нової Пошти". Вважаю, що це приклад того, як спрацював ефективний механізм бізнес-омбудсмена. Дійсно, відомство наклало дивовижний штраф, компанія звернулася серед інших і до бізнес-омбудсмена. Звичайно, був також розголос серед громадськості. Ми почали працювати і в цьому випадку виявили, що керівниця Держпродспоживслужби Владислава Рутицька-Магалецька сама була зацікавлена в зміні культури регіональних працівників. Найбільш ефективним Офіс бізнес-омбудсмена є там, де він може вказати на недоліки у структурах, і де є воля на керівному рівні викорінити зловживання і гірші практики на нижчих управлінських рівнях. Це дозволило спільними зусиллями позитивно вирішити цю справу. Чіткіша артикуляція загальних цілей реформи державного сектора, окремих контролюючих установ могли б донести до середньої та нижчої ланки, що прийнятно, а що – ні. Це ще до певної міри питання перехідної економіки та післярадянської правової культури. З одного боку, є неясність щодо використання дискреції, а з іншого – бажання все прописати до останньої деталі. Це неможливо, а якщо спробувати це зробити, то ваші деталі увійдуть у конфлікт з іншими деталями якогось іншого підзаконного акту. Виникне необхідність цей конфлікт вручну розв’язувати. Для цього потрібні політичні сигнали згори, керівників до співробітників цих органів. Так, як це сталося у Держпродспоживслужбі. Це важливо, щоб люди зрозуміли, як можна використати дискрецію, що є раціональним, а що – цілковито за межами людського розуму. І в тих рамках діяли. Я не уявляю собі, щоб законодавці чи то бізнес-омбудсмен у своїх рекомендаціях можуть прописати до кінця кожну ситуацію в кожнім діловім спілкуванні в Україні. Мають бути морально-етичні рамки для дій чи принаймні рамки корпоративної етики.

— У "Новій Пошті" кажуть, що причиною для таких ситуацій є також відсутність покарання для чиновників. Так чи інакше, Офіс бізнес-омбудсмена досягає медіації з керівником органу при виникненні проблеми, але залишається людина, яка свідомо, можливо, з корисливою ціллю, вчинила у такий спосіб. Тож немає гарантій, що ця ситуація не повториться.

— З одного боку, так. Але тут виникає питання розсуду і дискреції. З моїх давніших спостережень, спроби закручувати гайки в Україні дають передбачувані, але небажані наслідки. Люди почнуть боятися проявляти ініціативу. Покарання для тих випадків, де є свідоме і корисливе зловживання владою, це правильно і корисно. Грозити покаранням за те, що ви ризикнули підписати якийсь документ і щось пішло трохи не так, це навпаки, обмежує інновації як в приватному секторі, так і державному. Знайти золоту середину нелегко, але потрібно.

— Такі великі конфлікти, як з "ArcelorMittal Кривий Ріг", як правило, першим ділом намагаються вирішити через посольства. Чи ви б радили в такому випадку звертатися іноземному бізнесу до посольства і не займати ваш час і дозволити вам вирішувати проблеми тих невеликих ФОПів, яким нікуди звернутися?

— Ми масштабів не боїмося. Але в цьому випадку справа вже у судовому провадженні, тобто вона виходить за рамки нашої звичайної діяльності. Ми з цією компанією працювали у попередні роки. Деякі гострі кути вже зуміли трохи прибрати, розв’язати деякі проблеми. Сподіваюся, що для репутації держави і бізнесу в конкретній ситуації вдасться знайти раціональне рішення. Але цей конфлікт уже поза сферою нашої юрисдикції.

— Інший кейс – це "зелена" енергетика. Держава випустила бонди, щоб розрахуватися з боргами. Усім гроші повернула, а компанії олігарха ні, натомість виставила зустрічні вимоги. Бізнес до цього ставиться з пересторогою, побоюючись, що таких конфліктів може стати більше. Ви готові тут стати арбітром?

— Йдеться про адміністративні рішення, тож тут ми готові взятися до справи. Ми таких справ не боїмося. Наш діапазон – від справ на тисячі до справ на мільярди. В Офісі бізнес-омбудсмена працюють правники, які походять із провідних юридичних та аудиторських фірм. Вони мають фаховий рівень і бажання прикластися до покращення бізнес-клімату. Адміністративних порушень боятися – в ліс не ходити. Побачимося в лісі!

— Канадська компанія TIU пішла з України, хоча президент обіцяв втрутитися в ситуацію. До наступних виборів Україна вже не матиме шансів на якісні зміни правоохоронної системи?

— Я думаю, що завжди можна сподіватися на зміни. Щоправда, тут йде мова більше не про правоохоронні органи.

— Про суди.

— Це більше спір між бізнесами, ніж бізнесом і державою. Я ще з попередньої послівської практики знаю, що програми реформ більш технічних, що стосуються Нацполіції чи створення інституту поліцейського об'єднаних територіальних громад, тривають навіть тоді, коли суспільство каже: "Які реформи! Немає ніяких реформ". До речі, наш найсвіжіший звіт стосується тиску правоохоронних органів на бізнес. Ми сподіваємося на діалог з ними на цю тему. До речі, з ними консультувалися навіть під час підготовки цього звіту.

— МВС створило Офіс захисту прав інвесторів. Як ви оцінюєте такий крок, враховуючи, що половина скарг на правоохоронців у третьому кварталі торік стосувалася саме дій Нацполіції, а загалом серед скарг на правоохоронців 38% – це щодо дій Нацполіції?

— На скарги на правоохоронні органи припадає близько 15% скарг, тож третина тут - це відносно невеликий відсоток. На дії Нацполіції припадає всього 3-4% всіх скарг.

— Так чи інакше, ви не бачите тут протиріччя?

— Або навпаки — усвідомлення, що є проблеми, які потрібно вирішувати на рівні всіх складових Міністерства внутрішніх справ, щоб їм давати раду. Я ще не зустрічався з представниками МВС. Вітаю увагу до цього питання, але також хочу знову зазначити, що кожен має знати, яка його роль у загальній системі. Є довга історична традиція омбудсменів. У світі це три століття. В Україні інституту бізнес-омбудсмена сім років, інші омбудсмени існують довше. Наша незалежна роль в оцінюванні і рекомендаціях має сприяти тому, щоб виконавчі органи краще організовували і виконували свої завдання відносно громадян і до бізнесу. Це основне моє сподівання до структур всякого міністерства.

— До речі, чи маєте схему, які органи з захисту бізнесу які питання вирішують? Антирейдерська комісія, Офіс захисту прав інвесторів, є схожі органи при Верховній Раді й при Офісі президента…

— Я сам собі це питання ставлю. Як одне з проміжних завдань ставлю собі зробити свого роду мапу, хто, в яких сферах і як має захищати інтереси бізнесу, хто до нашої діяльності дотичний. Будемо працювати над такою мапою, щоб мати такий інструмент для навігації.

— Офіс бізнес-омбудсмена не займається спорами, що виникають між підприємствами. Але часто один бізнес користується привілеями з боку влади, тож іншому бізнесу нема куди скаржитися на нечесні дії конкурента. Хіба що йти в суд. Ви до таких спорів готові?

— Я не ще настільки увійшов у тонкі матерії, щоб дати вам відповідь на ці питання. Зате я знаю, що ми займаємося часом дивовижними ситуаціями, коли навіть державні підприємства скаржаться на державу.

— Чи можете поділитися статистикою скарг до бізнес-омбудсмена за 2021 рік?

— Торік до бізнес-омбудсмена надійшло 2182 скарги, тоді як в 2020-му їх було 1737-м. Це збільшення на 26%. Традиційно найбільший блок питань – податкові, вони займають 62%. По правоохоронним органам надійшло 14% скарг, на дії державних регуляторів - 6%, місцевого самоврядування - 4%, митниці - 3%.

Збільшення скарг, можливо, частково віддзеркалює те, наскільки гравці ринку знають нас і готові звертатися до нас.

Найбільше скарг подавали підприємства гуртової торгівлі - 23%, ще 17% скарг надійшло від підприємств сільського господарства і гірничодобувна промисловість, 11% - виробничі компанії, ФОПи - 9%, будівництво і нерухомість - 9%.

Серед наших скаржників малі підприємства - 74%, а великі - 26%.

— Тому що малому бізнесу нікуди звертатися?

— Точно. Можливо, до бізнес-асоціацій чи Торгової палати, яка є одним із наших засновників. Зауважу, що наші послуги є безкоштовні. Мабуть, багато хто думає, що бізнес-омбудсмен головним чином стикається зі скаргами іноземного бізнесу, але ні. Торік 87% скарг надійшло від українського бізнесу, а від підприємств з іноземними інвестиціями - 13%. Відтак, наш клієнт — це переважно український малий бізнес. Але також і великий.

— Зростання кількості скарг в Офісі бізнес-омбудсмена завжди пояснюють дедалі більшою популярністю цього інструменту захисту бізнесу. Мовляв, через те не можна пояснювати це погіршенням бізнес-клімату. А для вас які маркери погіршення/покращення бізнес-клімату?

— Зменшення кількості справ вважатиму ознакою прозорості і зрозумілості бізнес-клімату. Ми – одна з небагатьох установ, яка бажає зменшити трохи кількість своїх справ. Поки що, на третьому дні своєї роботи, якісно оцінити ситуацію не можу, але буду готовий зробити це за шість місяців.

— Окрім ухвалення закону про бізнес-омбудсмена, що ще може вплинути на збільшення ефективності вашої роботи?

— Наприклад, те, що ми зараз робимо: спілкуватися трохи більше і доводити до ширшої бізнес-спільноти і загалом суспільства те, що ми робимо. Вибудувати відносини з державними органами, які також випливають із нашого статусу дорадчого органу Кабінету міністрів. Я уже найближчими днями розраховую на зустріч в Кабміні. Ми є не тільки конвеєром скарг, але також на підставі тих скарг і основах здорового глузду формуємо рекомендації, як у майбутньому можна їх оминути. Як це законодавчо і регуляторно впровадити в життя потрібні зміни без того, щоби ще більше ускладнити і так складний світ українського законодавства і регуляції. Мені також треба краще познайомитися з командою, яка працює над реформою, в тому числі з радниками, як українськими, так і іноземними. Щоб ми мимоволі не натворили нових "франкенштейнів", де ми сполучуємо елементи різних систем, які в українських реаліях не працюватимуть на результат. Але в моєму випадку це прийде з досвідом, якого я ще наберу.

— По митниці скарг завжди мало. Але наприкінці минулого року профільний комітет Верховної Ради рекомендував прийняти у другому читанні законопроект про криміналізацію товарної контрабанди. Бізнес побоюється, що якщо Рада ухвалить його разом з нормою про недостовірне декларування, у бізнес-омбудсмена збільшиться скарг по митним питанням. Ви маєте позицію щодо цього?

— Потрібно у цьому, як і в усякому іншому законі, звертати увагу передовсім на суть, а не на формальні ознаки. Що роздільний знак поставили не в тому квадратику такого-то формуляра, не повинно бути підставою для кримінальної справи. А масове приховування завезення товару в Україну – повинно. Я сам заходив у точки продажу електроніки і раптом зауважував, що той товар, який пропонують, не є для українського ринку, а передбачений для Південної Африки чи, скажімо, Гонконгу. Як він потрапив до київської крамниці? Чому раптом немає фіскального рахунку? Тут я розумію наміри держави щодо фіскалізації. І не розумію, що може заважати приватному підприємцю вжити додаток в телефоні в якості касового апарату, якщо для всього іншого вони спокійно використовують телефони? Мені це виглядає трохи дивно. Але для цього має бути сигнал: імплементація буде не за формальними ознаками, не буде витворювати всілякі приводи для тиску на бізнес, а матиме на меті припинити великі потоки контрабанди і темні канали постачання.

— Ви займаєтеся досудовими скаргами, але коли тут нічого не вдається, бізнесу треба йти в суд. Але суди – це великі витрати, адже справа, як правило, вирішується у другій чи третій інстанції. Особливо для малого бізнесу, який є вашим основним скаржником, це складно. Чи можна ваші зусилля і тут ще "підперти" якимось інститутом, щоб допомагати бізнесу відстоювати себе в суді?

— У моєму попередньому, канадському, житті, ми підтримували проект безоплатної правової допомоги для українських громадян. Ним скористалися сотні тисяч, якщо не мільйони громадян. Те, про що ви кажете, це теж своєрідна безоплатна правова допомога для ФОПів, для малого бізнесу. Не знаю, чи щось таке існує, але безумовно, доступ до судів, спрощення правил дозволило б ефективно вирішувати такі спори.

— Ви очікуєте скарг від ФОПів у зв'язку з введенням вимоги використовувати РРО?

— Я передбачаю, що таке може статися. Тут треба також і державі подумати про перехідний період. Наскільки я чув, його планують передбачити.

— Поки що це тільки обіцянки, що певний період штрафів не буде. Але Верховна Рада повернеться до роботи тільки 25 січня…

— Принаймні, те, що обіцяно, це правильно. Треба дати час системі налаштуватися.

— Це рішення мало запрацювати рік тому, але введення його в дію перенесли.

— Та практична реалізація тільки-но почалася. Український народ має цілий ряд приповідок про те, коли люди починають щось реально робити. Зараз усім треба навчитися, як правильно працювати. Завдання держави – пильнувати і впроваджувати ці зміни так, щоб люди хотіли і бачили переваги такої роботи, а не відбивати охоту формалістичним підходом.

— Що змінилося в Україні відтоді, як ви прочитали ту резонансну лекцію "Що було не так з західною підтримкою реформ в Україні"?

— Я був тривалий час відсутній у полі дослідів, а зараз наздоганяю. За півроку зможу краще сказати.