Інтерв'ю з головою комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данилом Гетманцевим

Текст: Дмитро Кошовий

- Перший великий блок запитань – щодо співпраці з МВФ. Згідно із програмою EFF до кінця липня мала буди підготована Дорожня карта для Національної стратегії доходів (2024-2030 років), яка визначатиме чіткі цільові показники доходів та варіанти політики, що зачіпають широкий спектр податкових категорій, щоб допомогти розширити податкову базу. Передбачалося, що Дорожня карта базуватиметься на рекомендаціях щодо реформування оподаткування праці та доходів фізичних осіб, оподаткування прибутку підприємств та акцизів, а також включатиме рекомендації та вказівки щодо координації між державними установами, донорами, приватним сектором та громадянським суспільством на чолі із Мінфіном. Що вам відомо про стан підготовки цієї Дорожньої карти? Яку участь приймає у цьому профільний парламентський комітет?

- Підготовка Дорожньої карти і безпосередньо програми Національної стратегії доходів України – це завдання Кабінету міністрів. Відповідальний орган за це – Міністерство фінансів, за ним лідерство і основна робота. Безперечно, Міністерство фінансів проводить консультації з комітетом, і ми беремо участь в обговорення тих чи інших питань Дорожньої карти.

Дорожня карта з підготовки Національної стратегії доходів вже спрямована до МВФ, і з МВФ проводяться системні регулярні технічні місії щодо напрацювання напрямів реформування. Національна стратегія доходів буде стосуватись конкретних заходів та дій на 2024-2030 роки. Це такий дороговказ для нас з приводу того, що необхідно робити, аби, з одного боку, забезпечити збалансованість доходів державного бюджету, а з іншого – сталий розвиток нашої економіки і відновлення втрат, яких ми зазнали під час війни.

- У програмі з МВФ закладено два етапи: війна і післявоєнне відновлення. Такий підхід зберігається і у Національній стратегії доходів? Бо, судячи з меморандуму з Фондом, стратегія зачіпає і оподаткування праці та доходів фізичних осіб, прибутку, адміністрування.

- Стратегія стосується всього періоду до 2030 року, але є частина заходів, які ми можемо вже зараз реалізовувати, до Перемоги, а є частина, яку ми можемо робити лише після Перемоги. І все це синхронізується з євроінтеграцією: безперечно ми зацікавлені у тому, аби євроінтеграція відбувалась якомога швидше.

Тому, якщо говорити про Дорожню карту, то я хотів би звернути увагу на декілька напрямів, які нею передбачені. Загалом, це визначення податкової політики на шість років. Дійсно, це стосується оподаткування праці та доходів фізичних осіб, а також і впровадження заходів, спрямованих на протидію розмиванню бази оподаткування згідно рекомендацій OECD та наближення податкового законодавства до законодавства ЄС.

Також, на що я хотів би звернути увагу, це реформування оподаткування екологічним податком, тобто концентрація на оподаткуванні вуглецю, тобто CO2, замість того, аби оподатковувати, як це воно є у нас, місцеві викиди.

Це також уніфікація з законодавством ЄС у сфері непрямого оподаткування: акцизний податок та податок на додану вартість.

Також це реформування спрощеної системи оподаткування. Ми хотіли би за зразок взяти один з прикладів оподаткування малого бізнесу, який діє в ЄС. Ми розглядаємо зараз Польщу як ту модель, яка могла би працювати в Україні.

Реформування нерівних конкурентних умов через необхідність виконання умов щодо обліку товарів для сумлінних платників податків.

Окремий великий блок Національної стратегії доходів – те, що стосується податкового адміністрування. І тут ми повинні сконцентруватись на провадженні системи управління податковими ризиками. Тобто передбачаються зміни в організаційній системі самої Податкової служби: розширення департаментів, які займаються аналітикою, за рахунок звуження тих департаментів, які займаються суцільним контролем за здійсненням платниками їх діяльності.

Окремим напрямом, де наші партнери вже констатують досягнення, є діджиталізація і створення сучасної системи управління ІТ для забезпечення ефективного цифрового розвитку.

Також ми говоримо про запровадження індивідуальних моделей, спрямованих на реструктуризацію податкового боргу для фізичних осіб та малого і середнього бізнесу.

Напрямків там більше, але це ті, на які я хотів би звернути увагу і які матимуть вирішальне значення у роботі над Національною стратегією доходів. Вона, до речі, повинна бути вже у жовтні. Тобто не так багато часу залишилося.

- Команда, назвемо її так, "10-10-10" приймає участь в обговоренні Нацстратегії. Ця ідея якимось чином включена у Нацстратегію?

- Я пропонував навіть публічно цій команді долучитись до роботи над стратегією. Можливо, хоч це перевело б дискусію з площини постів, інтерв’ю, у площину обговорення конкретного тексту законопроєкту, якого, наскільки я розумію, немає. Однак, я не чув про долучення до розробки стратегії нікого з економічного блоку ОП.

- На які зміни у рамках виконання Дорожньої карти точно можна розраховувати у 2024 році незалежно від того, як розвиватиметься ситуація на фронті?

- Діджиталізація податкової і ризико-орієнтований підхід в її роботі – це те, що повинно реалізовуватись і реалізується вже зараз, не чекаючи завершення військових дій. Ми це вже робимо, і є певні успіхи на сьогодні. Значно розширений функціонал електронного кабінету платника. Податкова здійснює передзаповнення декларацій фізичних осіб (ним скористались більше 100 тисяч платників), запущений новий контакт-центр та готовий до запуску мобільний додаток. Розробляється програмне забезпечення для е-аудиту та е-акцизу. За ці півроку податкова зробила у напрямі діджиталізації більше, ніж за останні п’ять років.

- У липні був порушений термін з виконання структурного маяку щодо повернення декларування: відповідний законопроєкт прийнятий лише у першому читанні. Така швидкість свідчить про високі ризики дотримання ще більш важкого маяку – щодо внесення до кінця вересня поправок до закону про фінмоніторинг і боротьбу з відмиванням коштів, щоб відновити посилені заходи належної обачності щодо політично значущих осіб (PEP) відповідно до ризик-орієнтованого підходу, що відповідає стандартам FATF. Комітет схвалив цей законопроєкт до першого читання ще у травні, але далі справа не йде. Чому? Ваші прогнози його проходження?

- Якщо говорити про декларування, у мене особисто є чітке переконання, що цей закон приймати треба і, думаю, ми приймемо його у вересні. Для цього є всі підстави.

Якщо говорити про PEP, то там ситуація трохи складніша з урахуванням позиції певних політичних сил у парламенті, які продовжують наполягати на консультаціях щодо порядку і обсягів повернення цієї норми про "once PEP – forever PEP" ("один раз PEP – завжди PEP"), яка в нас була знесена у ході сумнозвісного голосування, яке мало місце у 2022 році.

Ми працюємо, і досить багато є депутатів, які відстоюють необхідність відновлення "once PEP – forever PEP", але є й ті, хто проти. Непоганим аргументом для голосування законопроєкту є певні зміни до законодавства щодо Національного банку, які вже були прийняті. Нацбанк їх адвокатує.

- Так, Нацбанк підняв стелю контрольованих операцій, доволі жорстко попереджає банки про необхідність впровадження ризико-орієнтованого підходу. Але банкіри все одно бояться та користуються принципом, що краще перечекати, ніж нічого не домогтися.

- Так, на перших етапах дії цього інституту банкіри внесли підряд всіх PEP за всю історію країни до категорії підвищеного ризику. Це неправильно. Так чи інакше, але сьогодні ця позиція вже відкорегована на краще. Тож, я думаю, треба попрацювати та дотиснути це питання. Інших варіантів у нас нема.

- В оновленій програмі з Фондом є вимога щодо перегляду програми "5-7-9" задля більшого її фокусування на малі та середні підприємства з посиленим моніторингом. З іншого боку, уряд зараз веде активні дискусії з НБУ щодо можливості більшого залучення банків до стимулювання економічного зростання. Якою тут є позиція комітету?

- Є певні міфи щодо програми "5-7-9". Перший міф полягає у тому, ці кредити видає держава, хоча насправді їх видають комерційні банки, і вони визначають, кому надавати кредити. Єдине завдання держави – це здешевити кредити, компенсувавши частину відсотка.

Ще один міф полягає у тому, що програма "5-7-9" була розрахована на маленький середній бізнес, а користуються нею здебільшого великі підприємства. Це не так. З початку програми було видано кредитів на 220 млрд грн, у тому числі за війну – на 130 млрд грн. І дійсно, у перші місяці війни відбулись достатньо тривожні події, які полягали у зменшенні операційної ефективності великих торгівельних мереж, через які постачались продукти харчування для населення. Тому вони були включені до програми "5-7-9", і практика довела, що це було абсолютно правильне рішення: мережі встояли і за місяць-два почали відновлюватись на тих територіях, на яких можливо було відновитись.

Зараз питання йде про кредитування енергетики. Це також великий бізнес, але без нього малий та середній бізнес не зможуть працювати взагалі. І так, енергетиці потрібні гроші. Але у загальному обсязі програми на енергетику планується виділити до 8 млрд грн, що не співставне із загальним обсягом програми.

Тож ми абсолютно розділяємо позицію партнерів, позицію МВФ про збільшення акцентів на кредитування середнього та малого бізнесу. Але, разом з тим, повинні розуміти, що певні виключення – енергетика, роздрібні мережі – вони продиктовані певними військовими обставинами, які неможливо ігнорувати.

І ще один міф – це міф про те, що є суперечка між Мінфіном та Нацбанком щодо цієї програми. Насправді суперечки немає, є повний консенсус: Нацбанк абсолютно підтримує цю програму. "5-7-9" є вірним шляхом щодо розвитку системи кредитування під час війни і на думку Нацбанка, і на мою думку, і на думку Мінфіна.

- Там суперечка тільки в тому, щоб час від часу виникає борг перед банками за компенсацію кредитних ставок, через що недержавні банки не настільки активно беруть в ній участь.

- Це найбільша бюджетна програма, яка працює з підтримки бізнесу. У війну їх не так багато залишилось. Нам катастрофічно не вистачає коштів. Однак, "5-7-9" – це та програма, гроші на яку виділяються: ми вдвічі збільшили фінансування на цей рік. І навіть якщо є певні неплатежі, то це питання фінансового менеджменту з боку Міністерства фінансів, там немає якоїсь політичної принципової суперечки.

- Меморандум також містить пункт щодо небанківських фінансових установ. Цій темі приділяється значна увага, хоча окремий структурний маяк щодо неї відсутній. Комітет вже багато зробив на цьому шляху: прийняті нові закони про фінпослуги та фінкомпанії, про страхування, про кредитні союзи. Але залишається ще №5865 про посилення повноважень Нацкомісії з цінних паперів та фондового ринку (НКЦПФР), діяльність якої ви нещодавно доволі різко розкритикували. Справді, майже 10 місяців клієнти "Фрідом Фінанс", яка потрапила під санкції, не можуть забрати близько 250 млн грн, які вони вклали у державні цінні папери України. І в той же час маємо вже приклад monobank, який зміг за п’ять днів віддати клієнтам приблизно таку суму, яка була вкладена в іноземні цінні папери через кіпрського брокера EXANTE, який також потрапив під санкції.

- Якщо говорити про "Фрідом Фінанс", то немає жодного об'єктивної причини, чому Національна комісія зволікає з вирішенням цього питання. Я публікував цифру: приблизно 2,5 тис українців, які вкладали гроші у військові облігації, мають їх заблокованими вже 10 місяців. І Комісія не вживає жодних заходів щодо їх розблокування.

Ми направили детальний запит щодо діяльності Комісії з цього питання. Але отримали коротке оповідання в дусі Остапа Вишні, де блискучий народний гумор поєднується з неперевершеною словесною еквілібристикою по уникненню прямих відповідей на достатньо прості питання. На жаль, більшість документів, про які ми запитували, нам не надали. Також не отримали, як і раніше, чіткі та зрозумілі пояснення Комісії щодо її неспроможності чи небажання захистити права інвесторів протягом 10 місяців. Але це теж позиція, яку ми приймаємо, готуючись до Комітету, дата проведення якого 22 серпня.

Наразі ми бачимо з наявних матеріалів, що регулятор більше опікується питанням, як зберегти і врятувати підсанкційну особу, аніж інтересами тих людей, грошима яких ця компанія оперує. І це абсолютно неприпустимо.

Думаю, що за результатами розгляду на комітеті прийдемо до певних висновків, зрушимо це питання точно з місця, на якому воно перебуває вже 10 місяців.

- Ця історія якось може вплинути на проходження законопроєкту №5865 про збільшення повноважень НКЦПФР? Це вже не перший документ на цю тему, мова про необхідність прийняття подібного законопроєкту була і в попередній програмі EFF України та МВФ, але віз і нині там.

- У нас, на жаль, дуже багато питань до Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку. І це не тільки "Фрідом Фінанс". Це загалом інституційна спроможність цього органу. На жаль, нинішньому складу Нацкомісії не вдалось забезпечити і стале функціонування фондового ринку, і роботу Національної комісії на належному рівні. Складається враження, що вони опікуються виключно питанням функціонування двох бірж і захистом їх монопольного становища, а не розбудовою інституції та фондового ринку. Це не тільки моя оцінка, це оцінка і експертного середовища, це оцінка і ринку: на жаль, ми не маємо дієвої, ефективної Національної комісії.

Я бачу тут дві складові цієї проблеми. Перша – це, безперечно, кадрова. На жаль, неефективним є орган саме внаслідок бездіяльності членів Комісії, бо ми прийняли три роки тому закон про ринок капіталів, - величезна євроінтеграційна реформа, а на сьогодні, уявіть, навіть не готова вся "підзаконка". Це ж абсолютно незрозуміла, дика ситуація. Професійність і спроможність команди Нацкомісії повинна бути на значно вищому рівні, ніж є зараз.

Друга складова проблеми – це інститут, який необхідно розбудовувати незалежно від персоналій. Бо потужна Національна комісія з фондового ринку та потужний фондовий ринок – є запорукою, наприклад, пенсійної реформи у країні, дешевих грошей для бізнесу. І через те, що окремі персоналії є недостатньо професійними та ефективними, ми не можемо зупиняти реформу, яка, по-перше, погоджена з партнерами, а по-друге, дійсно необхідна країні.

Тому законопроєкт №5865 підготовлений нашим комітетом ще у травні, рекомендований до прийняття у другому читанні та у цілому Верховній Раді. І як тільки керівництво парламенту винесе його до зали, я думаю, що він з великою долею вірогідності буде прийнятий. Законопроєкт навіть виносився на сесію, яка була у нас 9-10-го серпня, але просто не дійшли до нього.

- Нацкомісія каже, що одна з причин низької ефективності та недостатньої професійності – це низька зарплата порівняно з іншими подібними незалежними регуляторами. Але якраз цей пункт, наскільки я розумію, із законопроєкту прибрали.

- Серйозно? Тобто ти обіймаєш посаду, сидиш у кріслі вже більше трьох років і коли тебе через три роки запитали: а у чому проблема? Ти вирішив її пояснити низькими зарплатами? Тобто ти не можеш розробити підзаконку за законом про ринок капіталів тому, що в тебе низька зарплата? А, вибач, на яку зарплату ти йшов? Вона вищою була? І чому ти три роки просиджуєш штанці? Зарплату чекаєш? То пиши заяву, йди геть і дай можливість на існуючу зарплату попрацювати людям, які зможуть зробити елементарні речі. У Гетманцева зарплата теж не 100 тис. і всього 2 помічники, але якщо це треба для країни – він сідає і пише законопроєкт. Сам. І нікому не розказує про зарплату. Бо державна служба – це служба, це служіння своєму народу, почесна місія, в якій зарплата далеко не найголовніше.

Однак, щодо зарплат, я послідовно підтримую необхідність держслужбовцям підвищувати заробітну плату, вона повинна бути гідною. Я автор цього законопроєкту (№5865), і норма у першому читанні про підвищення заробітних плат була. Але під час обговорення його на комітеті до другого читання ми зняли цю норму, бо цього не можна робити у військовий час, і точно не можна робити авансом. Чому ми повинні сплачувати у три чи чотири рази більше людям, які не спроможні вже два роки розробити законопроєкт щодо легалізації криптовалют? Тобто, їм знову не вистачає грошей і тому вони цього не роблять? Якась дивна аргументація!

- Щодо нещодавно прийнятих законів відносно інших сегментів небанківського фінансового ринку. Можливо їх впровадження показало необхідність ще якихось змін або більш точних законодавчих налаштувань, захисту їх клієнтів в умовах "розчистки" ринку, яка вже почалася?

- Ми можемо зараз сказати, що із прийняттям закону "Про кредитні спілки" реформа небанківського фінансового сектора на рівні прийняття необхідних законів вже завершена. Далі залишається імплементація законодавчих змін.

- Відновлення перевірок. В інтерв’ю "Форбс-Україна" днями ви зазначили, що були прихильником іншого підходу.

- Так, для мене це достатньо складне питання відновлення перевірок. Бо, по-перше, перевірки носять достатньо високі корупційні ризики. По-друге, ми повинні, навіть якщо відновлювати перевірки, сконцентруватись на великих та ризикових платниках податків, а не перевіряти всіх поспіль, як це було без малого 30 років. І така позиція була запропонована до другого читання у законопроєкті №8401, коли ми пропонували перевіряти лише тих платників, які мають оборот від 40 млн грн, які мають податкове навантаження менше, ніж середнє по галузі у 2021 році, або мають заробітну платню меншу, ніж середня по галузі у 2021 році.

Але за пропозицією (заступника голови Офісу президента) Ростислава Шурми була обрана інша конструкція, за якою ми перевірки відклали до кінця військового стану. Чи буде це сприйнято Міжнародним валютним фондом, я не впевнений у цьому, але Ростислав на нараді за участю представників всіх фракцій запевнив, що це питання буде вирішене ним у межах перемовин з МВФ. Тому, сподіватимемось, що так і буде.

- А як вам оголошений Державною податковою службою план перевірок більше тисячі компаній до кінця року?

- Згідно з цим законом, там є три категорії платників: гральний бізнес, фінансові установи і підакцизні товари.

- Просто деякі підприємства викликали у мене подив, наприклад, Центральний гірничо-збагачувальний комбінат, бо він один там такий з галузі. Хоча подібні великі підприємства історично багато чим займались.

- Так, можливо, там є ліцензія на паливо у них. Не готовий коментувати конкретних суб’єктів.

- Тоді наступний блок запитань щодо бюджету та податків. Ви задоволені тим, як бюджет виконується вашими "підлеглими": податковою та митницею?

- Хочу дещо вас поправити. Їх не варто називати моїми "підлеглими", вони з іншої гілки влади.

По податковій службі, є перевиконання (плану) за сім місяців на 11 млрд грн. Хочу зазначити, що це перевиконання уповільнюється ближче до кінця року, внаслідок декількох факторів, основним з яких є уповільнення інфляції порівняно із тією, яка бралась для розрахунку бюджетних параметрів при прийнятті закону про бюджет і змін до нього. Нагадаю, у нас зараз поточний прогноз інфляції, що дає НБУ на кінець 2023 року, складає 10,6%. Це майже удвічі нижче, ніж прогнозувалось на початку цього року.

Уповільнення інфляції має декілька сторін, і для бюджету воно позначається зі знаком "мінус": ми маємо скорочення надходжень порівняно з плановими, особливо у другій половині 2023 року. Тому місяць від місяця дуже складно дається перевиконання державного бюджету. Однак ми розуміємо, що збір податків – це питання №1, від цього залежить наша перемога. Тому працюємо.

- Минулого року і ще раз до цього законопроєкт про бюджет не супроводжувався змінами до податкового законодавства, спрямованими на збільшення доходів. Бізнес може розраховувати, що ця здорова тенденція збережеться й цього року?

- Це моя принципова позиція, забезпечення принципу стабільності податкового законодавства, від якого ми вимушені були відступити у зв’язку з війною, а до цього – з ковідом. Думаю, у цьому році нам вдасться повернутись до дотримання принципу. У будь-якому випадку такий закон може вноситись за пропозицією Міністерства фінансів і Кабінету міністрів. Ми, як комітет, точно не будемо готувати ніяких системних змін до податкового законодавства зі свого боку. Поки що ми не бачили проєкту бюджету, і на якій податковій базі він порахований. Я не чув, що в уряді якісь зроблять зміни до податкового законодавства на 2024 рік. До подання до Верховної Ради бюджету-2024 залишився менше місяця, але давайте не будемо нічого виключати.

- Мабуть, найбільша зона ризику – це акцизи, особливо тютюнові.

- Давайте у них (уряду та Мінфіну – ІФ-У) запитаємо. Я не хочу анонсувати нічого. Я чесно вам скажу, я не впевнений у тому, що щось буде взагалі.

- Як оцінюєте процес відмови від 2% єдиного податку на практиці після 1 серпня? Наскільки я знаю, окремі запитання виникають у підприємств, які були платниками ПДВ, і тепер знову повертаються до загальної системи.

- Це досить технічно складний процес, особливо перехід з 2% на звичайну систему. Але я хочу відмітити професійну роботу Державної податкової служби, яка була готова технічно до цього. Якісь були технічні питання у перші дні серпня, але вони були вирішені повністю і миттєво.

Нагадаю, що ми обрали дуже лояльну конструкцію повернення до звичайної системи для платників, які перейшли на 2%, хоча первинно вона не була закладена у моделі. Тобто, якщо взяти той закон, який був прийнятий одразу навесні 2022 року, а там були умови повернення на загальну систему, то вони не передбачали жодних перехідних положень, із збереженням податкового кредиту на товари, придбані платником 2% податку. І коли підприємство переходило на 2%, то воно повинно була все це обраховувати. Але ми дуже пом’якшили систему. Вважаю це правильним.

Так, коли ми повертали з 2% на загальну систему, ми передбачили цілий ряд нюансів для платників ПДВ, серед них: необхідність умовного продажу тих товарів, які були на момент переходу на 2%. Ми передбачили можливість врахування у податковому обліку того податкового кредиту, який сформувався внаслідок придбання товарів з ПДВ на 2% і імпорту товарів з ПДВ на 2%. Такі суб'єкти господарювання, по нашому закону, можуть відобразити в своєму податковому обліку зазначений податковий кредит. Таким чином ми, мені здається, передбачили достатньо комфортні умови для платників ПДВ.

- У програмі з МВФ є пункт, що Державна податкова служба проведе розмежування між заборгованістю, пов'язаною або спричиненою російською військовою агресією та окупацією Росією українських територій, і заборгованістю, на яку війна не вплинула прямо чи опосередковано, і підготує детальний план дій для поступового скорочення цієї заборгованості до кінця серпня 2023 року. Що Вам відомо про обсяги такої заборгованості та план щодо її скорочення?

- Станом на 1.01.2022 року, без врахування митних платежів, податкова заборгованість становила 105,7 млрд грн. А за станом вже на 1.01.2023 року, вона склала 140 млрд грн, тобто приріст 34,3 млрд грн. Це достатньо висока цифра.

Ми розуміємо, що є певні об'єктивні обставини для того, аби сформувалась значна податкова заборгованість. Але, разом з цим, це не привід для того, аби просто опустити руки і не працювати над вирішенням цього питання. Тому податкова здійснює відповідно до законодавства погашення заборгованості. Був період, коли ми забороняли це робити. Але зараз, коли законодавство це дозволяє робити, перебіг строків давності відновлений, протягом січня-червня 2023-го року скорочено податковий борг чи погашено 5,1 млрд грн.

- Особливо часто скарги лунають від підприємців, які на прифронтових або деокупованих територіях.

- Ми ввели на початку війни таку правову категорію, як неможливість виконання податкових зобов’язань. І сьогодні є тисячі податкових рішень про визнання платника таким, що не може виконувати свої податкові зобов'язання. Це питання вирішується індивідуально щодо кожного платника. Кожен платник може подати заяву, визнати себе таким, який не може виконувати податкові зобов'язання, і жодної дії податкової по відношенню до нього вжито не буде: не будуть нараховуватись штрафи, пені, визначатись податкові зобов'язання до його відновлення.

Але огульно дійсно не можна заборонити стягувати податкову заборгованість. Тоді ми просто не зможемо профінансувати армію. Тоді податкова заборгованість буде у всіх підряд. Цей інститут дозволяє вирішити дуже точково, предметно питання будь-якого підприємства, яке дійсно постраждало.

- Яка доля законопроєкту №8137 щодо вдосконалення оподаткування контрольованих іноземних компаній (КІК)? Щось він застряг. Коли можливо його прийняття в цілому?

- Достатньо складний законопроєкт і з точки зору юридичної техніки, і політично. Коли я проводив у 2020 році достатньо важко через Верховну Раду податковий законопроєкт №1210, певні колеги казали, що я вбиваю бізнес, і це буде повний крах, бо все надто жорстко. А зараз, коли краху не відбулось, але з'явився законопроєкт про пом'якшення певних правил щодо КІК, ці ж самі люди кричать, що Гетманцев захищає олігархів і руйнує антиофшорний закон. І у першому і у другому випадку – це була повна маячня. Але заняття політикою для деяких – це такий вид спорту, який не має змісту, а має тільки форму, процес. Процес заради процесу.

І тому законопроєкт є складним з політичної точки зору. Нагадаю, перший раз він не пройшов у залі взагалі, а був направлений на повторне перше читання. Пройшов тільки з другого разу перше читання, і сьогодні допрацьовується у комітеті. Допрацьовується складно, є певні пропозиції і за, і проти. Але ми працюємо.

- Коли можна очікувати його прийняття?

- Я не готовий сказати, що це буде завтра, але ми точно його доведемо до другого читання восени. Не знаю, чи підтримає його зала, але все, що залежить від нас, ми зробимо.

- А він є умовою програми з МВФ, з ЄС?

- Ні.

- Останнім часом лунає критика щодо необхідності оподатковувати 18% податком на доходи фізичних осіб гроші, які збирались на волонтерські цілі. Наскільки справедливою ви її вважаєте, чи можливо вирішити проблему заднім числом та як уникнути її у майбутньому?

- Що було зроблено: ми передбачили у законі дуже простий механізм реєстрації волонтерів без будь-яких вимог. Механізм передбачає дві умови: волонтер реєструється у реєстрі волонтерів, це можна зробити віддалено і дуже просто, і у нього мають бути документи, які підтверджують використання зібраних коштів саме на волонтерські потреби.

При цьому ми спочатку дозволили реєстрацію волонтерів до 1 січня 2023 року, і статус волонтера набувається заднім числом. А у цьому році ми ще подовжили можливість реєстрації волонтерів і набуття статусу волонтера заднім числом.

Також волонтерам дозволили працювати взагалі без документів, без будь-яких підтверджень у період з лютого по травень 2022 року, бо ми всі пам'ятаємо цей період. Будь-яких донарахувань за цей період не буде в принципі.

Спілкуючись з волонтерами, а ми достатньо часто зустрічаємося, ми маємо єдине бачення і консенсус у тому, що звільнення такого роду доходів без будь-яких формальних ознак для звільнення породжує колосальну проблему і для волонтерського руху, і, передусім, для держави, яка збирає кошти на армію. Бо під цей збір коштів потрапляє все, що завгодно. Більшість потоків абсолютно ніяк не пов'язані з волонтерськими, але за зовнішніми ознаками вони отримають цю пільгу. Наприклад, торгівля нелегальними цигарками, нелегальною горілкою. Ми ж не хочемо це захистити? А зловити, притягнути до відповідальності без будь яких ознак буде абсолютно неможливо. І це величезні недонадходження до бюджету.

Нагадаю, що всі надходження до державного бюджету зараз використовуються виключно на армію. Тому, і волонтери нас у цьому підтримують, ми маємо забезпечити прості зовнішні ознаки, що відрізняють волонтера від не-волонтера. Нічого страшного немає у реєстрації. Люди реєструються досить просто, віддалено.

- Гральний бізнес. Як ми читали у ваших дописах, Комісія з регулювання азартних ігор та лотерей (КРАIЛ) нарешті змогла побороти хворобу і зібрати кворум. Як вам перші її рішення? Чого очікуєте надалі?

- Ви праві: мені здається, що наш комітет був найбільше зацікавлений у відновленні цього кворуму. Бо ми прийняли зміни до закону, тиснули публічно, аби вони врешті зібрались. Тому говорити про повноцінне відновлення роботи КРАІЛ ще точно зарано. Ми дуже прискіпливо слідкуватимемо за роботою Комісії і не будемо давати можливості робити ті чи інші помилки. Деякі питання щодо продовження роботи на нашому ринку операторів зі зв’язками з РФ потребують додаткового з’ясування. Там щодо одного з операторів дещо не зрозуміла позиція КРАІЛ та СБУ, але я ще не готовий обговорювати це питання публічно. З вересня вже стартують перевірки податкової. Думаю, що там буде дуже багато цікавого по тих суб'єктах господарювання, які відповідні порушення допустили.

Більше того, я ініціюю внесення змін до закону про гральний бізнес, відповідно до якого додатковою підставою для анулювання ліцензії є податковий борг платника. Щоб не було такого, що компанія може не платити податки, а продовжувати працювати.

Переважна більшість операторів вже працює в "білу" і платить неспівставні з минулим роком податки до державного бюджету. Та ми повинні підсилювати цей тиск і постійно моніторити їх діяльність на предмет відповідності законодавству. І змусити сплатити їх гроші за 2022 рік – це для мене принципово питання.

- Про яку суму приблизно йде мова?

- Якщо взяти по цьому року, то виходимо десь на 7 млрд грн по року. Стільки ж повинно бути і 2022 року. Є суб'єкти, які вже припинили діяльність і не сплатять, але по них повинні працювати правоохоронні органи. Наше завдання зібрати за 2022 рік не менше, ніж ми зберемо у 2023 році.

- Обмеження ставок мікрокредитів у законопроєкті №9422 щодо удосконалення державного регулювання ринків фінансових послуг. Ваші пропозиції не такі жорсткі, як у НБУ – 1% проти 0,8%, хоча за складним відсотком обидві пропозиції все одно вражають: 3880% річних проти 1930% річних. Чому саме 1%?

- Поясню логіку. Ми пропонуємо 1%, але не одразу: спочатку 2,5%, потім 1,5%, а потім 1%. У нас відбувались на комітеті дуже жваві консультації з ринком, з Національним банком. У чому основна проблема? Ринок говорить про те, що мікрокредитування не буде ефективним за такої начебто низької ставки, але я з цим погодитись не можу. Ставка – це один з компонентів, який разом з іншими, наприклад, ризиковістю цих кредитів утворює їх вартість: якщо кредити надризикові, то ставка повинна бути вищою, якщо кредити менш ризикові, то ставка повинна бути нижчою. І що зараз відбувається на ринку мікрокредитування? Кредити видаються будь-якій особі з вулиці без її перевірки, у тому числі через бюро кредитних історій. Людина отримує 51-й кредит, 52-й кредит, вона у переліку лудоманів, щодо неї може бути якесь рішення суддів, але вона все одно отримує ці кредити, бо ніхто її не перевіряє. І велика ставка кредитування дозволяє за рахунок добросовісних позичальників перекрити ризики неповернення. Якщо ми зменшуємо нормативно ставку, то змушуємо мікрокредитні організації перевіряти своїх позичальників, зменшувати ризиковість кредитів і отримувати, до речі, також немаленький відсоток: 1% на день – це величезний відсоток!

- Так, за формулою складних відсотків це виходить складними 3880% річних.

- Але це не 2,5% і не 5% на день, як це є зараз! Зменшиться і ринок, і ті компанії, які заробляли гроші на здирництві, напевно підуть. Але залишаться нормальні гравці, ринок стане більш цивілізованим, і люди не віддаватимуть останнє.

Тому я вважаю, що це абсолютно правильне рішення, яке ми повинні прийняти. Думаю, що конкретний відсоток можна ще буде обговорити до другого читання. До речі, я не виключаю, що він буде нижчий 1%. Це точно не те питання, яке ми повинні до першого читання вже мати вирішене. Зараз проводиться дослідження ринку, необхідно отримати його результати, отримати позицію та цифри від Нацбанку, і вже визначатись до другого читання.

- Вже є альтернативний законопроєкт №9422-1, де стеля ставки ще вища та де критикуються пропозиції щодо можливості НБУ не публікувати проєкти своїх нормативно-правових актів?

- Оце теж важливо, бо тут же не тільки про відсоток мова йде. Відсоток – він якось на слуху, а у законопроєкті цілий комплекс заходів, спрямованих на врегулювання ринку і його "олюднення".

Наприклад, запроваджується показник "денна відсоткова ставка за споживчим кредитом", встановлюються вимоги обов'язкового вказання у договорі про споживчий кредит інформації про таку ставку та забороняється кредитодавцю та новому кредитору вимагати сплати будь-яких платежів, не зазначених у договорі.

Надаються повноваження Національному банку встановлювати додаткові вимоги щодо оцінки кредитної спроможності позичальника, запроваджується зобов'язання кредитодавця передавати інформацію з усіх споживчих кредитів до бюро кредитних історій, впорядковується питання реклами, посилюється відповідальність мікрокредитних організацій за порушення у цих сферах.

USAID провела дослідження, у результаті якого було встановлено, що у 86% договорів виявлене положення по мікрокредитуванню, які можна трактувати і розглядати як незаконні. А у 53% зміст договорів відрізнявся від тієї інформації, що надавалась на переддоговірному етапі.

Найжадібніша мікрокредитна організація встановлювала річну процентну ставку на рівні 244 460% річних, а шість із 29 компаній встановлювали ставку на рівні більше 50 тисяч річних! Але питання не тільки у ставці, питання взагалі у тому, щоб вони повідомляли людям реальні умови.

Тож цей законопроєкт – це комплексне врегулювання всіх відносин цієї схеми.

Щодо непоширення регуляторних вимог про публікацію проєктів нормативних актів на небанківській фінансовій ринок – це один із пунктів меморандуму з МВФ, який я підтримую.

- Українці за кордоном. За даними Євростату, 4,07 млн біженців з України на середину цього року мали статус тимчасового захисту у країнах ЄС. ООН оцінює кількість українських біженців у 5,88 млн в Європі і 6,24 млн загалом по світу. Складається враження, що у питанні декларування та оподаткування доходів українців, які виїхали за кордон, держава не дуже їм допомогла, хоча попервах такі заяви звучали. Наскільки справедливою є така оцінка?

- Ви знаєте, що міністр економіки та економічний штаб при міністерстві взяли на себе вирішення питання щодо резидентного статусу наших біженців. Очевидно, що з ним не впорались: 2022 рік вже пройшов, і ми бачимо, що рішення цього питання немає. Напевно, краще було б залишити його Міністерству фінансів для більш фахового вирішення.

Чому це питання виявилось складним для економічного штабу? Ну, по-перше тому, що на складні проблеми нема простих відповідей. А по-друге, тому що його вирішення залежить від позиції наших партнерів – інших країн, де перебувають наші біженці. І не завжди у цьому контексті наші партнери підтримували прагнення України зберегти резидентний статус для наших біженців. І переконати їх не вдалося.

- Віртуальні активи. Минулого тижня Верховна Рада прирівняла їх та цифровий контент до об’єктів цивільного права. Настільки я знаю, це відкриває шлях до вирішення питання щодо вибору моделі від оподаткування віртуальних активів.

- Це питання, пов'язане з питанням про НКЦПФР. Ми очікуємо законопроєкт від Кабінету міністрів, який розробляється Нацкомісією за погодженням з Кабміном і Національним банком. На жаль, розробляється дуже мляво, дуже повільно, і це також до питання про інституційну спроможність. Ми розуміємо, що без позиції виконавчої влади у цьому дуже чутливому питанні нам не вдасться прийняти якісь рішення, але очікування його протягом вже двох років – це довго. Але вони продовжують домовлятись. Знаю, що до сих пір немає у них спільної позиції якоїсь і є розмаїття текстів цих законопроєктів. Це виявилось для них надскладним завданням. Настільки надскладним, що у мене є непереборне бажання перенести цю дискусію на площадку комітету, і все ж таки вирішити це питання раз і назавжди, а не постійно перебувати в очікуванні. Бо насправді щось не схоже, що ми колись отримуємо цей законопроєкт.

- Мова про те, що у цьому законопроєкті, на відміну від першого підходу, мають бути відразу врегульовані всі питання щодо віртуальних активів, у тому числі й оподаткування? Бо перший закон "Про віртуальні активи" від 2021 - початку 2022 року виявився фактично мертвим.

- Був прийнятий закон "Про віртуальні активи" і його набуття чинності було зав'язане на внесення змін до Податкового кодексу. Зараз мова йде про внесення змін до Податкового кодексу і заразом до того першого закону, який ми очікуємо від Нацкомісії і Кабінету міністрів.

- Комісія каже, що робота йде, просто зараз подібне питання розглядає Європарламент, тож варто відразу узгодити документ з позицією ЄС.

- Я не знаю, чи треба нам прямо сьогодні підлаштовуватись під якісь законопроєкти Європарламенту. Дай нам Боже хоча б привести у відповідність до того, що у них є вже зараз. Давайте зробимо хоча б якусь дієву модель на базовому рівні, і від неї вже почнемо якісь вдосконалення.

- Минулого разу ви казали, що найближчі роки левову частину роботи комітету займатимуть євроінтеграційні закони. Які з них є першочерговими?

- Щодо прямого оподаткування, ми маємо імплементувати в українське законодавство ATAD-1 та ATAD-2 (The Anti Tax Avoidance Directive) – дві директиви, які стосуються протидії ухиленню від сплати податків. Частково вони вже імплементовані: і КІК є, і інші пов'язані речі, але все ж таки ще є що робити.

Крім цього, ми повинні налагодити процеси співпраці та обміну інформацією з ЄС. Це імплементація директив DAC-2 і DAC-4 (The Directive on Administrative Cooperation) Власне DAC-2 ми вже імплементували, це CRS – обмін звітами на рівні країн, тільки виконання залишилось на рівні Кабміну. А якщо говорити про DAC-4 та DAC-7, то це обмін інформацією операторів цифрових платформ, який ми у майбутньому маємо імплементувати.

Також перед нами стоять деякі завдання щодо інституційного розвитку діджиталізації податкової. Це так званий електронний аудит, але ми не готові також цього року приймати законопроєкт, бо він ще не доопрацьований на рівні експерименту і впровадження на рівні Державної податкової служби.

Загалом, євроінтеграція – це величезне магістральне завдання, яке, до речі, пов'язане з Національною стратегією доходів.

- Бюро економічної безпеки (БЕБ). Після останніх подій навколо його керівництва виникають великі сумніви, що саме цей орган стане тим ефективним єдиним правоохоронним органом для бізнесу, про який йшла мова на останній зустрічі президента з підприємцями. Минулого тижня пан Шурма повідомив, що функції координаційної платформи при Офісі президента можуть з часом бути передані до департаменту кримінально-правової політики та захисту інвестицій Офісу генерального прокурора з посиленням відповідного напряму.

- Щодо БЕБ, то, справді, дуже складна ситуація. Але будемо мати надію, що може чергові кадрові зміни призведуть до якогось покращення.

Щодо координаційної платформи, то мені важко оцінити, що відбувається в Офісі президента у цьому контексті. Бо спочатку, рік тому, був економічний штаб, який ми вже згадували, одним із очільників якого був Ростислав Шурма. До речі, що там із цим штабом, де він подівся? Потім з’явились ці зустрічі за закритими дверима і Координаційна платформа…

Насправді, у законі вже все написано, і оце принципово зрозуміти колегам з Офісу президента. Дійсно, Генеральна прокуратура має координаційну функцію всіх правоохоронних органів. Це її обов’язок, це її функція. БЕБ є єдиним правоохоронним органом у сфері економіки. Це ми виписали, це моя реформа, це мій законопроєкт. Податкова і митниця — це цивільні органи, які здійснюють цивільний податковий контроль. Вони співпрацюють з БЕБ, передаючи йому матеріали про вчинені злочини. Все це просто повинно працювати так, як написано у законі, там нічого складного нема. Не треба ніяких надбудов, не треба ніяких координаційних або економічних штабів. Все вже написано нами і до нас, воно повинно просто запрацювати по написаному. І це безпосередня функція, дійсно, у тому числі і Офісу президента, — змусити запрацювати. Це справа невдячна, дуже кропітка, довга, але це єдиний шлях, інших шляхів немає. Цю проблему "на отак" не можна вирішити. Див не існує.