Ексклюзивне інтерв’ю посла Великої Британії в Україні Мелінди Сіммонс агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Олександр Мартиненко, Наталія Пушкарук

 

Пані посол, Росія значно посилила ракетні удари по Україні, її критичній інфраструктурі, руйнуючи наші електростанції та вбиваючи мирних жителів. Що ви можете сказати про участь Великої Британії у створенні нової української системи протиповітряної оборони?

Сполучене Королівство надає військову підтримку Україні з самого початку. Ми є другим найбільшим спонсором підтримки України після США. Наш міністр оборони Бен Воллес, який все ще залишається на посаді, проробив дуже хорошу роботу. Він підтримує тісний контакт з українським урядом, щоб почути, що їм потрібно, тому що, звичайно, у російському вторгненні відбуваються свої повороти. Також він контактує з колегами-міністрами оборони, які створили формат Рамштайн.

Близько 4 тижнів тому ми надали системи ППО. Ми надали більше артилерії. Ми весь час розглядаємо, як адаптувати наявний запас, щоб українці могли використовувати його для захисту від останньої хвилі атак. Містер Воллес дуже усвідомлює, що потрібно.

Ми знаємо, що британська військова допомога Україні є дуже значною. Що ви можете сказати про поточні обсяги військової допомоги, яку Україна отримує від Великої Британії?

Йдеться про 2,3 мільярда фунтів. На початку процесу ми надали NLAW. Звісно, ​​всі бачили, коли вони прибули в Україну і як ефективно Збройні Сили їх використовують. Відтоді ми надавали протитанкову зброю тощо. Ми допомогли убезпечити узбережжя Чорного моря, давали міношукачі тощо.

Отже, ми просто продовжуємо йти таким чином, щоб справа була не лише в кількості, але й щоб те, що ми надаємо, було відповідним ситуації.

Про військову підготовку українських воїнів у Сполученому Королівстві знають усі. Які реальні результати цих тренувань? Тому що ми знаємо лише те, що там навчатимуться 10 тисяч військових.

Я думаю, насправді є два цікавих результати. По-перше, це кількість солдат, які через них пройшли. Це шість тисяч, тому є хороший прогрес.

Інший результат, який я вважаю дійсно значущим, це кількість країн, які підтримали програму тренувань. Це до восьми країн на даний момент, що є фантастичним альянсом з Європи, а також Нова Зеландія, Австралія, США, Канада. Кожен бачить ефективність, кожен бачить, наскільки швидко реагують українські війська, які приїжджають і проходять підготовку. Вони вбирають навички так, що це дійсно надихає. Але також вони бачать, як швидко вони можуть пройти тренування.

Так що навчання триватиме, поки ми не досягнемо цієї мети. Вже йде розмова про те, як це може розвиватися, в тому числі, де ще можуть проходити тренування, а також більш складні рівні підготовки. Але для того, щоб забезпечити базову підготовку для людей, які раніше її не проходили, це справді добре.

Яку відповідь ви отримали від української сторони, зокрема, що говорять українські військові командири про ці навчання, їхню ефективність? Власне, які навички в результаті отримують наші солдати?

Це базові навички. Тому що коли йдеться про захист своєї країни під час війни, йдеться про  мобілізацію кількості людей, які могли служити або могли не служити в недавньому минулому. Але незалежно від того, чи так це, повернення до базових навичок створює різницю між здатністю вижити на передовій і ні. Отже, мова йде про те, щоб мати змогу виконати базові завдання, якщо вас покличуть завтра. Це означає, що українській армії не потрібно думати про цю початкову підготовку, ви можете негайно розгортати сили, і це також готує тих самих людей психологічно, щоб вони були готові до розгортання. Отже, це створює величезну різницю з точки зору готовності української армії.

Українська армія повинна прибути на передову взимку з відповідним комплектом. Ми вже бачимо, що російська армія не особливо добре забезпечена до зими. Це може виглядати як невелика різниця в порівнянні з системами протиповітряної оборони або глушниками безпілотників, але насправді існує різниця між успіхом та поразкою в ключових частинах країни. Тренування надає справді важливу підтримку. Це означає, що українські війська розгортаються в стані готовності, що інакше їм було б важко зробити.

Як відомо, нещодавно Україна подала заявку на вступ до НАТО. Як ви оцінюєте цей крок української влади? Наскільки важлива ця ініціатива? Які реальні перспективи вступу України в НАТО?

Ми знаємо, що НАТО в принципі відкрите для країн, які можуть колективно відігравати свою роль у європейській безпеці. Не думаю, що це сюрприз, що Україна має прагнення вступити до НАТО. Але для цього потрібен консенсус усіх країн-учасниць, а всі країни-учасниці зараз зосереджені на тому, що є прямо перед нами, а саме на екзистенційній безпеці України.

Я абсолютно розумію, чому українська влада це зробила. Я вважаю, що дуже добре обговорювати кроки на шляху до цього. Я підозрюю, що більшість країн продовжуватимуть зосереджуватися на тому, що їм потрібно робити прямо зараз.

Два-три роки тому, коли йшли розмови про членство України в НАТО, ми здебільшого говорили про реформи, наприклад, військової системи, демократичної системи. Але зараз в Україні війна. Як ви вважаєте, що для України є головним питанням членства в НАТО? Зараз це політичне питання чи питання реформ у нашій країні?

Я думаю, що в усьому цьому є елемент політичного рішення. Так завжди було і буде. Я не думаю, що це скинуто з рахунків. Але я також вважаю, що існує тісний зв’язок між необхідністю суттєвих реформ і політичним рішенням, тому що якщо ви не досягнете прогресу в цих суттєвих реформах, ви надасте дуже зручну причину для тих, хто може бути менш зацікавлений у продовженні розширення кількості членів.

У мене була достатня кількість цікавих дискусій з українським урядом в різні періоди часу щодо необхідності стежити за інституційною оборонною реформою - не за оперативною сумісністю, тому що це дійсно очевидно. І, відверто кажучи, єдине, що зробила ця війна, якої ніхто не хотів - вона показала, наскільки українські Збройні сили здатні діяти зі стандартним обладнанням НАТО. Але насправді ми це знали ще до війни. Мені шкода, що їм довелося пройти перевірку в цьому. Але ми вже знали, що проблема не в сумісності, в тому сенсі, що це вже було виконано. Йшлося про інституційну реформу оборонних механізмів, оборонних закупівель, людських ресурсів оборони тощо, де, як ми всі знаємо, попереду ще досить багато роботи.

Думаю, що будь-кому, хто працює в оборонній сфері в Україні, може бути дуже важко думати про такі речі зараз, коли ваші водні станції бомблять росіяни. Справді важко думати про те, що це досі важливо. Але це важливо. І це важливо не лише для питання вступу чи не вступу до НАТО, це справді важливо для того, щоб у майбутньому мати сильні Збройні сили. Цим людям потрібно, щоб їм не просто платили, їм потрібні прозорі можливості кар’єрного зростання, їм потрібно, щоб була викорінена корупція в частині оборонних закупівель, щоб вони могли довіряти тому, що все закуповується та відстежується належним чином. Це робить інституцію сильнішою, що, у свою чергу, означає, що вона може краще підтримувати свою армію.

Для мене ці речі взаємопов’язані, і ми продовжуємо цю роботу. У мене тут над цим працює скорочена команда, тому що у нас тут менше людей з певних причин, ми намагаємося утримувати команду. Але ця робота ще триває з Міністерством оборони. І я продовжую думати, що це дійсно важлива робота. І я відчуваю від міністра оборони Резнікова, що він також вважає це важливим. Просто зараз важко розставити пріоритети.

А що ви думаєте про гарантії безпеки для України до вступу в НАТО? Як ви вважаєте, чи можна реалізувати цю ідею? Яка позиція британського уряду щодо цього? Чи отримали ви всі необхідні пояснення від української влади щодо цієї ініціативи?

Я вважаю правильним вести дискусію про гарантії безпеки. Я також вважаю правильним те, що нам усім разом потрібно буде визначити, як вони виглядатимуть. Справді чудово, що Офіс президента сприяє розмові про це. Я все ще вважаю, що у нас є простір, щоб визначити, як вони виглядатимуть, зокрема, чи стосуватимуться вони зброї, чи забезпечення того, щоб Україна просто стала надто складною для вторгнення в майбутньому з точки зору її власних можливостей, чи безпекових гарантій політичного плану. Формальна частина все ще обговорюється. Але немає сумніву, що ми зараз підтримуємо розмову в принципі.

У якому стані зараз проекти військового співробітництва Великої Британії та України, розпочаті ще до початку повномасштабної війни Росією? Я маю на увазі будівництво військових кораблів для ВМС України і двох баз ВМС України. Чи йде нині якась робота?

Ці проекти все ще на стадії розробки. Але так сталося, що нам довелося звернути увагу на більш нагальні речі. Наші колеги, які працювали над тим проектом, досі його комерційно просувають, хоча, звісно, ​​це більше робота українців - щоб був комерційний прогрес. Вони все ще працюють разом. Однак, звичайно, більшим пріоритетом на даний момент є робота, яку ми робимо, щоб допомогти зберегти Чорне море відкритим для Зернової угоди та допомогти ВМС захистити себе прямо зараз. Забезпечення правильного обладнання, яке допоможе це зробити, має вищий пріоритет. Але угода все ще існує.

Які ваші очікування від нового прем'єр-міністра Великої Британії щодо відносин з Україною? Як зміна політичної ситуації у Великій Британії впливає на відносини з Україною, на обсяги допомоги, яку ми отримуємо?

Я не можу коментувати внутрішню політику Великобританії. Дуже важливо пам’ятати, що Ріші Сунак був нашим канцлером під час цього вторгнення та до вторгнення, і саме Казначейство мало лідируючу роль у введенні санкцій. Вони дуже тісно співпрацюють із Міністерством закордонних справ у цьому питанні, але лідером було саме Казначейство, і Велика Британія наклала санкції на більше фізичних та юридичних осіб, ніж будь-хто інший у світі. Ми ввели санкції проти майже 1200 осіб, близько 120 організацій. Вони, до речі, включають іранських осіб та організації, пов’язані з програмою безпілотників.

Я не думаю, що хтось міг би звинуватити Ріші Сунака в тому, що він не вважає пріоритетом питання  вторгнення РФ в Україну або не вважає його важливим. У нього є досить важливі внутрішні економічні питання, на які він повинен звертати увагу, і він це робить. Але у мене немає відчуття, що він сприймає це вторгнення менш серйозно, ніж Ліз Трасс або Борис Джонсон. Ми знаємо, що він телефонував президенту Зеленському в перший день його перебування на посаді, і це був перший іноземний лідер, якому він зателефонував. Це був його власний вибір. Я вважаю, що це надало дуже важливий сигнал щодо наступності. У мене немає занепокоєння щодо прихильності Ріші Сунака. Я не думаю, що взагалі будуть зміни з точки зору нашої політики на майбутнє.

Чи можна очікувати першого візиту британського прем'єр-міністра в Україну до кінця року?

Я не буду коментувати терміни візиту прем’єр-міністра з міркувань безпеки. Але я думаю, що він захоче і буде готовий приїхати, як тільки зможе це зробити.

Яке домінуюче ставлення в британському суспільстві до війни, розпочатої Росією, надання допомоги Україні британським урядом та до зростання цін? Британці пов'язують це з санкціями проти Росії та підтримкою України?

Це справді хороше запитання. Цікаво, що у Великій Британії громадська підтримка захисту України від цього вторгнення не змінилася взагалі – протягом всього року. Регулярні опитування громадської думки свідчать, що понад 70% громадськості вважають, що урядова політика є правильною.

У той же час люди цілком мають право хвилюватися щодо вартості життя та витрат на рахунки за енергію, які у Великій Британії дійсно високі і, ймовірно, залишаться такими ще деякий час. Чи пов'язують вони це безпосередньо з Україною і вважають що виною тому є вторгнення? Я не можу вам назвати точні цифри. Я можу вам сказати, що Україна є частиною розмови про те, що потрібно зробити. Але я зовсім не відчуваю, що люди пов’язують внутрішні труднощі з вторгненням. Вони хочуть, щоб із цим щось зробили, вони цілком розуміють, що це впливає. Але ніхто не думає, що Росія чи її вплив не є винними.

Ви маєте рацію, що завжди існуватиме напруга щодо громадської підтримки чогось, що відбувається, і вплив на суспільство у фінансовому плані. Зараз немає відчуття, що це створює тиск на Велику Британію, щоб вона робила менше, або справді намагалася змусити Україну робити те, чого вони не хочуть робити. Цього взагалі немає.

Але ситуація у Великій Британії відрізняється від ситуації в інших країнах і в Європейському Союзі, чи не так?

Так, справді відрізняється. Я не впевнена, що можу це пояснити. Я ставила це питання своїм міністрам, коли вони приїжджали.

Я думаю, що є кілька речей, і я можу говорити лише щодо своєї країни. Це абсолютно той випадок, що у Великобританії не люблять агресорів. Це може звучати не як політична позиція. Але це правда. Навіть є міністри в уряді, які кажуть, що вони це роблять, бо не люблять агресорів. І коли вони кажуть, що не люблять їх, вони мають на увазі, що не люблять на глобальному рівні – що це не те, що одна країна повинна робити з іншою країною, що всі ми процвітаємо, коли дотримуємося правил, які ми встановили для процвітаючого та стабільного існування, а Росія їх повністю розплющила. Тож просто ні. І це, насправді, суттєва річ у британській ідентичності, яка викликає дуже велику підтримку суспільства. Не всі геополітично думають про те, що Росія робить з Україною. Отже, це одна частина. Але є і відчуття контрфактичне: якщо ви не надасте цієї підтримки, багато людей розуміють, що це може вийти далеко за межі України. Що станеться з вашими сусідами? Що станеться з роллю Росії в Європі? Що відбудеться з розповсюдженням дійсно небезпечної зброї? Це все поєднано.

Я думаю, що Велика Британія має справжню ясність щодо цього, можливо, з точки зору свого власного історичного досвіду перебування на самоті деякий час. Можливо, це те, що вирізняє її. Але я думаю, що ми завжди чіткіше усвідомлювали, що собою являє вторгнення Росії в Україну, і це тримає нас у тому самому темпі, як і з самого початку.

Які перспективи експропріації заморожених російських активів і надання їх для відновлення України?

Я думаю, що ніхто не проти цього принципу, він має очевидний сенс з міркувань справедливості. Коли Ліз Трасс була міністром закордонних справ і виступала на конференції з відновлення України, вона зазначила, що це те, що ми хотіли б бачити в ідеальному світі. Крім того, ми почали розмови з Казначейством і Хоум офісом про те, як ми можемо це зробити, тому бажання існує.

Проблема в тому, що це дуже легко сказати. Це дуже легко зривається з язика; це має емоційний сенс. Юридично ж це справді важко. Ви заморозили їх – це найлегше. Потім складніша річ – витягнути їх у рамках прозорого юридичного процесу, який, як відомо, оскаржуватимуть ті, хто вважає, що гроші належать їм, і це може зайняти роки. Питання полягає в тому, як знайти процес, який не закінчиться тим, що ви роками вестиме судовий процес за процесом? Це те, що ми обговорюємо як з Казначейством, так і з Хоум офісом.

Як іде підготовка до конференції з відновлення України, яка відбудеться у Британії у 2023 році?

Зараз, очевидно, досить ранній етап, тому що вона відбудеться не раніше червня наступного року. Але ми почали наші розмови як з Міністерством закордонних справ, так і з Офісом президента, Офісом прем’єр-міністра та відповідними міністрами, які будуть залучені.

Що ми знаємо про конференцію, яку спільно організовуватимуть Велика Британія та Україна, це те, що найважливіше, що їй потрібно зробити, це зберегти імпульс для довгострокової підтримки та інвестицій. Ми прагнемо, щоб на цій конференції ми думали не лише про державні гранти чи те, що роблять міжнародні фінансові організації. Ми також повинні думати про те, як інтегрувати інвестиції приватного сектора в Україну. Це повертає мене до вашого запитання щодо реформи раніше. Підприємства також повинні знати, що вони здатні вести бізнес.

Одне з цікавих довгострокових питань щодо того, як виглядатиме Україна після цього вторгнення, полягає в тому, що країна матиме всілякі виклики. Але це також може створювати можливість у тому сенсі, що ви вже бачите, як багато історичних радянських практик відпадають. Частково це відбувається тому, що Україні просто довелося бути гнучкою, але частково також тому, що таким же чином, як я чую,  що люди менше говорять російською на вулицях, і набагато більше людей говорять українською, я також бачу докази того, що українці на всіх рівнях відмовляються від радянських способів ведення справ, і як наслідок розквітають інновації. Це надішле справді позитивний сигнал компаніям, які точно побачать фантастичний талант і можливості, а також роботу, яку потрібно виконати для відбудови. Якщо конференція з відновлення України може допомогти розкрити щось із цього, я думаю, що вона справді може розкрити певний потенціал. Важливо мати справді амбітні цілі для конференції. І саме тут ми намагаємося створити певний імпульс.

Ви маєте багато зустрічей з українською владою щодо питань відновлення. Що ви думаєте про поточну роботу українського уряду в цій сфері? Чи ефективна вона? Я маю на увазі створення, наприклад, фонду відновлення та інші інституційні речі. Я бачу, що зараз у нас дуже багато проблем з різними країнами, тому що у нас різні джерела фінансування, багато абсолютно різних структур.

Я говорю з ними про це. І правда в тому, що я ставлюся до цього трохи спокійніше, ніж, здається, ви. Напевно, це схоже на якийсь безлад. Але правда полягає в тому, що потреби України у відновленні та реконструкції, щоб зберегти економіку, що є екзистенційною проблемою, такою ж, як і боротьба на полі бою, настільки величезні, що жодні зусилля не зможуть забезпечити їх.

Добре, що уряд має Фонд відновлення України. Є закон, який розглядається парламентом, і виникнуть питання щодо прозорості та управління - і всі ці запитання будуть правильними. Але правда і в тому, що не всі збираються інвестувати в цей фонд. Насправді, деякі можуть обрати не робити цього: вони можуть вибрати трастові фонди в міжнародних фінансових організаціях або вони можуть заснувати власні. Я бачу, що США роблять щось подібне, наприклад. Також існує питання, як залучається приватний сектор.

Я віддаю перевагу тому, що буде кілька ініціатив, і деякі з них наступатимуть одна на одну, і виникне невеликий хаос. Але, зрештою, завданням усіх нас буде спробувати організувати це якомога краще, так щоб у вас склався пазл. Я особисто вважаю, що це найреалістичніше.

Ми можемо говорити про план Маршалла, і план Маршалла буде справді чудовою річчю, коли ми всі зможемо нарешті відступити й поглянути на те, що сталося з цією країною. Але справа в тому, що ніхто не хоче чекати цього моменту. Наразі у вас будуть усі ці кілька ініціатив. А доки ми зможемо більш-менш організовувати їх, це чудово, тому що вони охоплюватимуть різні теми в різні періоди часу.

Який би вибір щодо підтримки України ми не зробили, ми побачимо, як це зробити. Я не думаю, що (існування кількох ініціатив – ІФ-У) має значення. Здебільшого важливо, щоб кошти йшли, щоб ми могли бачити, куди вони йдуть, і що який би вибір щодо допомоги ми не зробили, вона надходила туди, де це необхідно.

Коли президент Німеччини пан Штайнмаєр кілька днів тому приїжджав в Україну, він обговорював із президентом України паном Зеленським партнерство на місцевому рівні, з місцевою владою. Також, як відомо, наприклад, Данія тісно співпрацює з Миколаєвом у питанні відновлення. Чи можливо встановити подібні зв’язки між українськими та британськими містами, українською та британською місцевою владою?

Це цілком можливо. І, звісно, ​​коли Борис Джонсон був тут, він обговорював із президентом Зеленським ідею, що Великобританія керуватиме, наприклад, Київською областю. Я бачу переваги в цьому, щоб міста таким чином знаходили канали для проектів, які їм потрібні. Насправді ж існує велика різниця між тим, щоб допомагати, наприклад, Чернігову, Києву чи Миколаєву, враховуючи масштаби збитків там.

Я думаю, що реальність виглядатиме трохи інакше. Країна може зіграти роль для міста в активізації підтримки для нього. У випадку з Київською областю це дійсно необхідно, тому що вона включає місто Київ, це найочевидніше. І це може допомогти скеровувати запити. Але насправді Велика Британія не матиме порівняльних переваг у всьому, що потрібно зробити в Київській області. Деякі країни справді добре розуміються на ремонті доріг, деякі – мостів, а деякі – будівель. І врешті-решт, безперечно, кожен мер чи губернатор хоче мати можливість отримувати найкращу підтримку, звідки б вона не надходила, якнайшвидше. Отже, це ще одна сфера, де, я думаю, зрештою відбудеться поєднання. Будуть міста, де таке двостороннє лідерство дійсно працює. У випадку інших працюватиме просте накопичення (різних ініціатив – ІФ-У). Наприклад, Чернігів – не наша сфера відповідальності, але ми робимо певну роботу в Чернігові, тому що у нас є Фонд партнерства для стійкої України, який справді дуже швидко просувається на шляху до ремонту частково пошкоджених шкіл. Якщо ви можете швидко відбудувати частково пошкоджені школи, це набагато більше, ніж просто повернути дітей до школи. Це також дозволяє сім’ям функціонувати, людям виходити на роботу тощо. У нас тут є перевага, ми можемо зіграти певну роль. Чому ж обмежувати це однією областю? Треба йти туди, де це потрібно.  

Це просто буде ще один приклад трохи безладу, але все гаразд, це працюватиме. Поєднання керівництва містами, а потім участі скрізь, де ви можете зробити найбільше.

Наприклад, було б цікаво, якби Ковентрі, який був зруйнований під час Другої світової війни, мав зв’язок з деякими українськими містами, які також були зруйновані у цій війні.

Так, справді. Ці партнерства ростуть. Так було і до вторгнення, але це відбувалося набагато повільніше. Зараз це справді відбувається галопом. Але також є партнерства між навчальними закладами, між університетами, є нова ініціатива університетів Великобританії, яка, на мою думку, є блискучою. Ці дві ініціативи зміцнять партнерства. Вони з’явились тематично, відповідно до партнерств між містами. Більше таких ініціатив справді будуть корисними.

Які перспективи надання вашою країною Росії статусу країни-спонсора тероризму? Які перешкоди і яке, на вашу думку, це має значення?

Питання, яке я завжди ставлю відтоді, як це почало обговорюватися: що відбудеться в результаті цього? Це відрізняється від країни до країни, оскільки різні країни мають різні інструменти для боротьби з тероризмом, наприклад. Велика Британія має досить потужний набір інструментів для визнання терористами і тероризму, і найчастіше це знаходить вираження через систему санкцій. Ми щойно говорили про санкції, у нас дійсно хороша і надійна система санкцій, яка добре працює щодо Росії.

У цьому наборі інструментів щодо тероризму у нас фактично немає жодного інструменту для визначення країни державою-спонсором тероризму; це те, що обговорюється. Справа не в тому, що ми не говоримо, що зробимо це. Можливо, на відміну від деяких інших країн, ми зараз цього не забезпечуємо. Ми повинні розібратися, як це зробити. Але насправді ми також хочемо вирішити, чи хочемо ми це робити. Треба відповісти на запитання, яку це створить різницю. Можливо, це не має значення на національному рівні, іншими словами, усі дороги ведуть назад до санкцій, але це ми вже зробили. Отже, важливо, що ми зараз ведемо обговорення щодо того, яку різницю це створить на міжнародному рівні. І це триваюча розмова.

Щодо реформ в Україні. Пані посол, як ви оцінюєте нинішню діяльність САП і НАБУ в умовах війни?

Вони ніколи не мали важливішого значення. Ми давно були великими прихильниками слідчих НАБУ та прокурорів САП. Їхня робота важлива, як ніколи. У правосудді воєнного часу існує корупція, як і в мирний час, і з нею потрібно боротися як у воєнний час, так і в мирний час. Припиняти таку роботу небезпечно.

Що мене зараз хвилює щодо НАБУ і САП, так це те, що в обох інституціях є спеціалісти, які пішли воювати. І, звичайно, деякі з них втратили життя, що, як і втрати всіх життів, неймовірно сумно. Це один із тих справді важких моментів, коли я не збираюся сперечатися, що хтось не повинен піти воювати. Я цілком розумію порив вашої країни – ви хочете йти і захищати її. Але правда полягає і в тому, що країна потребує оборони не лише одним способом. Буде дуже важливо, щоб слідчі НАБУ мали можливість виконувати ту важливу роботу, яку вони виконують, і щоб було достатньо прокурорів САП, щоб вони могли продовжувати розгляд справ, тому що у воєнний час це важливо, щоб зберегти сильне управління.

Я маю таке занепокоєння. Але це не те, про що я буду активно лобіювати, тому що я справді розумію делікатність цього балансу. Не мені вказувати країні, кому йти воювати, а кому ні.

У більш загальному плані, варто переконатися, що дві організації мають належні ресурси, щоб мати змогу виконувати свою роботу. Для мене тут зовсім нічого не змінилося. Для мене це продовжує залишатися дійсно важливою частиною майбутнього України.

Яка ваша думка щодо контролю міжнародної спільноти над допомогою, яка надається Україні? Чи влаштовує вас нинішня ситуація і чи потрібні додаткові інструменти контролю? Це питання зараз багато обговорюється на виборах у США.

Так, я знаю про занепокоєння США. У мене немає таких побоювань. Ми задоволені контролем, який ми маємо над діапазоном допомоги, яку ми надаємо. І я не думаю, що нам потрібно щось більше.

Чи планується знову евакуювати персонал посольства Великої Британії з Києва? Коли це буде можливо, за яких обставин?

Ні, евакуація не планується. Ми тут із безпекою, яка дає нам можливість бути тут. Я тут уже кілька місяців, я живу в цій війні, як і ви живете в цій війні. Безумовно, справедливо сказати, що обставини для нашого від’їзду вже відрізняються від тих обставин, за яких ми вперше виїхали в лютому. І це не лише тому, що ми вважаємо загрозу менш серйозною: вона все одно серйозна. Зараз ми маємо краще уявлення як про потенціал України, так і про потенціал Росії.

Я би сказала, що це щоденна розмова, як, мабуть, і для будь-якого українця, - зважати на обставини. Але ми готові змиритися з чималим, щоб виконувати роботу, яку робимо. Поки що планів покидати Київ немає. І я думаю, що для багатьох людей, мабуть, дуже важливо, щоб ми залишилися.

У п’ятницю я відвідала національне свято Туреччини, і турецький посол виголосив промову, яка мене дуже вразила. Я не чула, щоб хтось так говорив про дипломатів, які вирішили залишитися в Києві, тому що, звісно, ​​тут багато представництв, не тільки Великобританії. Він сказав, що дуже пишається тим, що опинився серед групи дипломатів, як він сказав, з левиним серцем, які продемонстрували хоробрість, щоб залишитися тут і підтримувати Україну. Я просто не думала про це. Я зосереджена на роботі, так само, як більшість українців на щоденному житті, просто на тому, щоб повсякденне життя продовжувалося. Я думаю про те, що я повинна зробити, я не часто відступаю, дивлюся на себе і думаю: чому я тут? Але це те, що він зробив. Я була справді дуже зворушена перебуванням у кімнаті всіх цих інших послів та їхніх колег, які все ще були тут, іноді без світла, а іноді без води, а іноді в укриттях. Ми просто знаємо, що це важливо.

Це сигнал для українців.

Так. Мені це кажуть. Одного разу я пішла до магазину за покупками, а хтось дає мені здачу і питає: "То ви не виїжджаєте, правда?". Тому я знаю, що це важливо для багатьох звичайних українців і, звичайно, для деяких країн, зокрема. Я помічаю це. Це може створити тиск, відчуття, що, можливо, ви не можете поїхати, тому що тоді це надсилає сигнал. Ми всі маємо піклуватися про людей, і Міністерство закордонних справ Великобританії зобов’язане піклуватися про нас усіх (громадян Британії – ІФ-У). Але ми дуже прагматичні щодо бажання бути тут. У мене та моїх колег воно є. І я можу вам сказати, що наші зобов’язання досить сильні. Виявляється, ми досить сміливі. І ми дуже готові бути тут.

Деякі скептики звертають увагу, що Україна набагато менша за Росію, що вона має менше ресурсів і підтримка Західних країн може бути зменшена через внутрішньополітичну ситуацію. Що дає вам підстави вірити, що Україна повністю переможе Росію і поверне свої території?

Тому що я спостерігаю за ними. У Росії дійсно більше зброї, але вони не дуже добре її використовують. Зараз листопад, і це триває вже більше півроку, а Путін не досяг  жодної зі своїх стратегічних цілей. У нього немає Києва, у нього немає Одеси, він не зміг цього всього взяти. Крим виглядає дещо невизначеним. Крим насправді є менш певним, ніж був до того, як це почалося. Жодне з цього не звучить для мене як перемога. Звичайно, жахливі речі все ще відбуваються, і українці все ще втрачають життя, люди без води і без світла. Але нічого з цього насправді не має великого значення для Путіна з точки зору того, що він хоче, щоб сталося в Україні.

Мені кажуть, що це менша країна. Однак я сміюся, коли люди, які ніколи не були в Україні, говорять про те, що Україна менша країна. Облиште, це друга за величиною країна в Європі, вона величезна. Я вважаю, що є люди, яким потрібно трохи поглянути на Україну. Є Україна відносно Європи – величезна. А ще є Україна відносно Росії – менша країна, ніж Росія.

Але Збройні сили України показали себе не просто рішучими, не просто стійкими, а й неймовірно спритними. А Збройні сили Росії – це буквально протилежність спритності. Українці знають свою місцевість, вивчили ворога. Росіяни набагато гірше знають цю місцевість і відмовляються від вивчення ворога.

Тож, я кажу, що це не просто питання розміру та можливостей. Це також питання хитрості і розуму. І, звичайно, є запитання до кожного українця, яке завжди ставлю - вони кажуть, що у них немає вибору. У росіян є вибір, вони можуть зупинитися завтра і повернутися додому. Українці, якщо вони зупиняться, це буде все, вони втратять країну.

Деякі журналісти та блогери порівнюють ситуацію в Україні з ситуацією у Великій Британії під час Другої світової війни, особливо щодо цивільного населення, бомбардувань тощо. Чи бачите ви щось спільне між українцями зараз і британським населенням того часу?

Насправді, я думаю, що йдеться про ширше. Я розумію, чому українці порівнюють це з досвідом Великобританії, з Бліцем. Я читала про це минулого тижня і я сама про це думаю. Я не українка, у мене немає можливості сказати: "Як ти смієш вдиратися до моєї країни?". Це не моя країна. Мене приймають у цій країні. І все-таки, коли Київ бомблять, я неймовірно злюся, я набагато більше зла, ніж налякана. І, звичайно, перша думка, яку я думаю — "я не поїду, продовжу свою роботу". Це була моя реакція кожного разу.

Коли ви читаєте не лише про Бліц, але й про Дрезден, В’єтнам, Сирію… кожного разу  є докази того, що населення стає більш жорстким, більш рішучим робити те, що йому потрібно робити. Я не можу пояснити психологію, що стоїть за цим. Але це повертає мене до того, що, можливо, Росії варто трохи повчитися. Тому що вони не зміщають українців, так само, як і Гітлер не змістив британців. Здається, це просто робить нас більш рішучими жити з тим, що ми маємо. Але не тільки в плані існування, а в плані відстоювання нашого права бути тут.