Інтерв'ю голови Українського інституту національної пам'яті Антона Дробовича  агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Єгор Шуміхін

Пройшло 7 років з часу прийняття закону "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки". До цього часу залишалися не перейменованими чи не демонтованими лише якісь спірні чи складні випадки, або де місцева влада не проявляла зацікавленість. З початком нового етапу війни декомунізація отримала друге дихання. На вашу думку, тепер питання з декомунізацією вичерпається повністю?

Скоріш за все, воно вичерпається повністю, але це великою мірою залежить від подій. Швидка перемога, на мою думку, пришвидшить ці процеси. Розтягнута ж у часі війна може дещо затягнути і декомунізацію, і дерусифікацію. Але загалом остаточна крапка у декомунізації буде поставлена з перемогою у цій війні.

Чому для початку декомунізації необхідна була Революція гідності, а для остаточного закриття цього питання – повномасштабна війна?

Тут декілька факторів. По-перше, це така цивілізованість українців. Ми не схильні до того, щоб трощити і ламати все бездумно. Ми спокійніше ставимося до таких речей, і ця цивілізованість може призводити до того, що часом ми недооцінюємо деякі загрози. Зокрема, загрози імперського і неоімперського радянського символічного дискурсу.

По-друге, значна частина людей, в силу різних обставин, не розуміли сповна злочинної суті комуністичного режиму. І закони, проголосовані в 2015 році, які засуджують нацизм і комунізм, великою мірою були породженням нових еліт – активної частини свідомих громадян, натхненних Революцією гідності. Але сам історичний момент для їх втілення був не такий вдалий як, наприклад, міг би бути 1991 рік. Відповідно, ті, хто промотував ці закони, усвідомлювали значно краще загрози спадку комуністичного тоталітарного режиму і загрозу Російської Федерації, яка використовувала все, що пов’язано з Радянським Союзом, щоб демонтувати, підважувати і знищувати інші народи і їх суверенітет.

Раніше ви говорили, що деякі об’єкти для збереження історичної пам’яті не обов’язково демонтувати, а можна встановити біля них інформстенди, які б розповідали їхню справжню історію. Такий підхід на сьогодні вам здається ще актуальним?

Цей підхід залишається актуальним, але вже не в усіх випадках. Там, де йдеться про комуністичну символіку, наприклад серпи і молоти на мосту Патона і щиті "Батьківщини-матері", пам’ятники і назви на честь людей, причетних до злочинів комуністичного тоталітарного режиму, наприклад організаторів і виконавців Голодомору, – усе це не може залишатися в просторі, навіть якщо ці пам’ятки мають якусь художню цінність. У таких випадках потрібно, щоб органи місцевого самоврядування пришвидшували процес ухвалення рішень, зокрема процедуру виключення з реєстру пам’яток, і переміщували демонтовані пам’ятки у музеї.

Тобто, вікно для переозначення звужується. Наприклад, серпи і молоти на мосту Патона і на щиті "Батьківщини-матері" – цю ганьбу потрібно прибрати якомога швидше. А от, скажімо, щодо пам’ятника Ватутіну в Маріїнському парку, то я не вважаю, що потрібно негайно руйнувати надмогильну споруду. Але для міста це знак, що потрібно швидше розв’язувати питання ексгумації і цивілізованого перенесення останків бойового генерала, який боровся з нацизмом у Другій світовій війні, на військовий Лук’янівський цвинтар.

По пам’ятнику Ватутіну раніше йшла мова, що йдуть перемовини з нащадками про дозвіл на переміщення могили. Є якісь зрушення? Чи це можна зробити і без цього дозволу?

У нас була особа-переговорник в Чехії, через яку ми вели цю комунікацію. Наразі ця людина повідомила, що зв’язок з нащадками зник. Могила розташована в парку, який на балансі у міської влади, яка може ухвалити організаційно-господарське рішення про перенесення останків, бо це не надто відповідає європейським практикам, що в центральному парку міста лежать останки людини.

Крім того, давайте не забувати, що він брав активну участь у війні проти армії УНР на початку століття.

А щодо герба на "Батьківщині-матері". Чому це питання не вирішилося за два роки, коли уже, наче, була розмова, що є якісь рішення?

Насправді питання зрушило з місця, але в "підводній частині цього айсберга". На сьогодні повністю з’ясована процедура, відомі етапи, орієнтовно можна говорити про бюджет для цих робіт, навіть уже знайшлися люди, які готові були профінансувати все це, а йдеться про декілька мільйонів гривень.

Перед тим, як починати самі роботи, необхідно створити проект демонтажу, пройти державну експертизу, підготувати робочу документацію. Також для старту потрібен дозвіл Міністерства культури та інформаційної політики, а ще краще – розпорядження Кабінету міністрів.

Прикро, що коли ми вже були на стадії переговорів з урядом про це все, то вдарив коронавірус – стало сутужно з ресурсами у меценатів. А щойно країна почала оговтуватися від пандемії – почалася повномасштабна війна з Росією. Та я думаю, що коли стабілізується ситуація на фронті, чи поженемо ворога на їх територію, ми повернемося до цього питання.

Уже є задум, що залишиться після демонтажу, просто щит, чи щось інше?

Найпростіший шлях – це посекційне зрізання пластин герба і наварювання чистого тла. Навіть цех заводу, де вироблялися ці листи, ще працює і навіть виробляє сталь тієї ж марки. Цей проект найпростіший, найбезпечніший і найдешевший. Таким чином щит стане чистим. А от що робити далі – це наступне питання: додавати якісь елементи на щит, чи транслювати на нього проекції лазерним променем знизу і змінювати їхню тематику, чи ще якийсь інший підхід. Я вважаю, що це варто виносити на міжнародний мистецький конкурс.

"Батьківщина-мати", хоч вона багатьом не подобається, сама по собі унікальна інженерна споруда, одна з візитівок України.

Щодо самого радянського герба, то його після демонтажу необхідно передати в музей, а не знищувати чи переплавляти. Дуже важливо його зберегти, щоб потім експонувати в Музеї пропаганди, якщо він буде створений, чи просто зберігати в запасниках Національного музею історії України у Другій світовій війні.

Щодо символіки на мосту Патона. Зараз міст заритий, чи не є це хорошою можливістю для демонтажу "серпів і молотів"?

Дуже хороша можливість.

Для мене це особиста печаль. Я зустрічався з представниками міста, їздив у департамент культурної спадщини, щоб отримати  відповідний дозвіл, і був готовий сам за свої кошти демонтувати і привезти в музей ці серпи і молоти. Тоді в департаменті з’ясували, що на міст Патона немає охоронного паспорта нового зразка, і постало питання, що ж є предметом охорони: весь міст, включно з символікою, чи не весь.

На мою думку, самі по собі серпи і молоти не можуть бути предметом охорони, але департамент мав би дати щодо цього якісь роз’яснення. Також тиждень тому Інститут написав листа, в якому попросив місто і голову військової адміністрації змінити одне розпорядження кількарічної давнини, щоб додати міст Патона у перелік об’єктів для зміни охоронного статусу.

Це було б ідеально, бо зараз міст перекритий і на реставрації. Але в мене таке відчуття, що літо ці серпи й молоти в будь-якому разі не провисять.

Яка доля музеїв монументальної пропаганди радянського тоталітарного режиму, що раніше планувалися і в Каховці, і в Києві, роки йдуть, а ці простори не з’являються?

В Каховці була створена концепція, її затвердила обласна адміністрація, ми допомогли їм провести слухання, надали експертний супровід, це був завершений документ. Але потім змінився голова обладміністрації, далі коронавірус, і подальшого зворотного зв’язку не було. Після того, як я побачив, що питання з Каховкою стоїть на місці, я зустрічався з людьми, які були причетні до розробки такого проекту на ВДНГ в Києві. Місто начебто проект підтримувало, але, як мені розповіли куратори, не було охочих фінансувати. Тобто, був розрахунок або на бюджет міста, або на бюджет Виставкового центру, але ні ті, ні інші не захотіли або не змогли вкладати кошти в створення цього музею. 

Тому, крім Путивльського державного історико-культурного заповідника в Сумській області, де є "Парк радянського періоду", навіть немає більш-менш придатного місця, куди можна переміщувати демонтовані пам’ятки.

Ви ще бачите якісь місця чи міста, де б такий музей можна створити?

Насправді в реальній роботі найбільше просунулися у Львові – музей "Територія терору". Вони не стали чекати якихось карколомних бюджетів і суперконцепцій, а просто почали збирати у себе на подвір’ї демонтовані радянські пам’ятники. Тому разом зі "Парком радянського періоду" це найбільш реалістичні місця, де можуть постати такі музеї монументальної пропаганди.

Які об’єкти з тих, що досі є в Києві та і загалом по Україні, що можуть підпадати під декомунізацію, варто залишили, бо вони мають естетичну чи якусь іншу цінність?

Зараз дуже гучна історія навколо "Арки дружбі народів". З того, що говорять експерти, куратори, митці, історики, виглядає, що саму арку варто залишити і переозначити. Навіть цю тріщину на арці експерти вважають дуже вдалим і лаконічним способом переозначити монумент. Арка з тріщиною, яка символізувала дружбу, – показує абсолютно протилежну річ і дає стійкий посил. Мені здається, що можна оголосити міжнародний конкурс на ще більш цікаву ідею переозначення, але ця арка – один з пам’ятників, який міг би залишитися. Можливо, під іншою назвою, іншою концепцією, але який буде показувати всю фейковість ідеологеми про дружбу народів.

Крім того, таким об’єктом могла б стати каховська "Легендарна тачанка", а також одеські імперські пам’ятники, це вже не пов’язано з декомунізацією, зокрема пам’ятник Катерині ІІ, який можна було б перемістити в якийсь простір.

Але найбільш цікавий приклад може реалізувати Музей полтавської битви. Там на вході стоїть пам’ятник Петру І, і сам музей з місцевими кураторами придумав ідею зробити підлогу під цим пам’ятником у вигляді шахівниці, а поряд поставити фігури Карла ХІІ і гетьмана Мазепи. Це один із зразкових прикладів переосмислення пам’ятників. Коли сам монумент не ламається, не зноситься, не переноситься, але створюється контекст, який відкриває більше правди про події, і робить те, чого росіяни так бояться, – розказує правдиву історію.

Що з радянськими мозаїками? Чи потрібно щось робити з ними, зважаючи, що частина зображає різні радянської образи, на деяких є серпи і молоти, але все це мистецтво?

На жаль, бувають випадки, що їх просто по-дикунськи руйнують. І це не якась майбутня загроза, це реальний процес. При чому, часто це нейтральні зображення, які показують якісь спортивні досягнення, побутові замальовки. Такий "демонтаж" - це варварство.

Тут має бути два підходи. Перший – це повний переїзд в інший простір, який готовий її прийняти. Технології є: робиться макет, маркується кожен елемент і поступово переноситься, це окрема мистецька процедура. Це теж потребує коштів, але громада не повинна соромитися вкладати в таке, тому що це зараз може здатися комусь неосвіченому непотребом, але є ті, хто розуміє цінність мозаїк. А через 50 років, коли після перемоги ми побудуємо нову країну, – це буде мистецька екзотика, про яку треба буде розповідати. Всі такі об’єкти будуть живими свідками минулої епохи. Важливо їх мати, а не знищити і викинути на смітник.

Другий підхід – це девізуалізувати ту частину мозаїки, яка містить заборонену законом комуністичну символіку. Наприклад в Києві, на проспекті Перемоги є декілька будинків, в торці яких є мозаїки нейтрального змісту, але одне з цих панно має розетку з серпом і молотом. В цьому місці можна обережно вийняти декілька елементів мозаїки і скласти їх в музей, а на їх місці розмістити інший елемент чи залишити вільний простір. Це не таке елегантне рішення, як перенос у інше місце, але цілком можливо.

Так само як і у випадках, коли постає необхідність утеплити будинок, то можна зняти мозаїку, провести всі роботи і повернути її на місце. Це цивілізований підхід.

Чому з мозаїками так виходить, що їх захист переважно відбувається силами активістів? Вони документально не захищені як інші пам’ятки? 

Де ми встигаємо, то теж стараємося захищати цю спадщину, так само як і нормані сучасні управління культури на місцях. Але дійсно реальність така, що зараз в переважній більшості тільки освічені і прогресивні активісти найкраще захищають такі мозаїки. Що стосується юридичного статусу мозаїк, то в переважній більшості на них немає якоїсь пам’яткоохоронної документації, а тому більшість з них вразливі до вандалізму.

Зараз ми бачимо, що по багатьох містах почалася "розширена декомунізація" або ж дерусифікація. Почався демонтаж і перейменування всього, що має хоч якесь відношення Росії, і не лише сучасної чи комуністичної. Як приклад, щодня демонтують пам’ятники російським поетам в різних містах. Яке ваше ставлення до цього з точки зору національної пам’яті?

Як на мене, це абсолютно природний процес. Це пробуджує національну пам’ять. Війна показує, що в нас було безліч сигналів, що росіянам продовжує бути властива ця імперська оптика.

І тепер замислення над колоніальним минулим й імперськими амбіціями Росії призвело до того, що кілька голів місцевих громад на півдні і сході країни мені розповідали, що виявилося, у них 2/3 географічних назв пов’язані не з Україною, а з Росією і колишніми радянськими республіками, або територіями Російської імперії. Для них це було відкриття. Зараз люди ініціюють процес перейменування тому, що вони розуміють, що раніше не помічали: ці назви спонукають пам’ятати спільність з імперією чи Союзом.

Цей процес природний і корисний для осмислення того, хто ми є, а також корисний для постання нового символічного простору, який пов’язаний з власним минулим конкретних населених пунктів, яке було викривлене, затерте під нашаруванням імперських міфів, забуте.

З іншого боку, цей процес не має бути по-більшовицьки гарячковим, коли "до основания разрушим, а затем...". Необхідні зміни в публічному просторі точно потрібно зробити протягом місяця-двох і не чекати кінця війни, але це необхідно зробити з залученням експертів і громадськості. При перейменуванні треба дивитися глибше, аніж просто на закінчення, що це російське прізвище. Це питання потрібно уважно опрацьовувати, щоб ми самі не відрізали від себе частину цінної спадщини.

Нагадаю, що Росія зробила дуже багато не тільки для знищення нашої культури та українських діячів фізично, але і на символічному фронті багатьох наших видатних людей минулого присвоїла, записала в "російських митців", "російських науковців", "російських мислителів". 

Стосовно демонтажу пам’ятників теж не потрібно чекати закінчення війни?

Все залежить від громади і конкретної ситуації. Якщо громада уже не може і не хоче терпіти і вимагає демонтажу, то це потрібно зробити. Єдине, що місто має дотримуватися процедури, ухвалити відповідні рішення, щоб потім не було ніяких судових оскаржень і принизливої для всіх сторін тяжби з поверненням і перейменуванням назад.

Натомість, якщо в громади немає готовності, є спротив, чи просто хтось хоче, бо такий дух часу, то так робити не треба. Має відбутися діалог.

Чи потрібна цьому процесу додаткова законодавча регламентація по прикладу декомунізації, щоб така дерусифікація мала якісь певні рамки чи стала обов’язковою?

Насамперед необхідне осмислення. Минулого року ми провели серію круглих столів на тему деколонізації в різних регіонах, і побачили, що там багато складних проблем з імперською спадщиною, які так одним махом не вирішуються. Тому однозначно, що регламентація була б корисною.

Не чекаючи, поки почнеться народна "вендета імперіям", інститут з Міністерством культури та інформаційної політики підготували рекомендації, які можна звести до формули: дійте за процедурами і правилами, але не затягуйте. У принципі в межах чинного законодавства місцеві органи влади мають повноваження на перейменування і демонтаж. Але надалі регламентація потрібна, утім вона теж має бути розумна.

У зв’язку з хвилею дерусифікації, чи потрібно думати над створенням окремих музейних просторів, куди будуть звозити пам’ятки, пов’язані з російською культурою, чи все це можна об’єднувати під однією ініціативою "монументальної пропаганди"?

Тут індивідуальний підхід. Можна все збирати в краєзнавчих музеях. Можна створити один великий національний меморіал війни, й уже в ньому зібрати, в тому числі, ці пам’ятники як інсталяцію, яка показує, що війна супроводжувалася змінами в символічному просторі. Можна створити музей осмислення нашого минулого у складі імперій. Всі ці варіанти годяться.

Тепер важливо, хто з регіонів швидше зрозуміє, що це корисна історія, що такий музей створить туристичний потік, робочі місця і новий імідж території. Я думаю, що міста і регіони можуть навіть змагатися за те, хто очолить цей мейнстрім.

Буде прикро, якщо всі ці пам’ятники попропадають на подвір’ях комунальних підприємств. Але тут не вийде з центру стукнути по столу і директивно сказати: "давайте зробимо". Це має виходити з проактивної ініціативи на місцях.

Судячи зі всього, і в столиці і загалом по Україні скоро з’явиться багато пустих постаментів, яких і так було достатньо після декомунізації. Ким на вашу думку їх потрібно заповнювати і чи завжди потрібно?

Не завжди потрібно. В деяких місцях можна розбити парк, сквер, побудувати площу, дитячий майданчик. Все це обов’язково має вирішувати громада, бо їй жити з цим простором.

Але якщо ми думаємо щодо процесу заміщення, то найважливіше, щоб в громаді, де знесли чергового комуністичного ідола, віднаходили людей, які можуть репрезентувати громаду в загальнонаціональному, а, можливо, і загальносвітовому контексті, але були незаслужено забуті. До прикладу, діячі Центральної Ради або політичні мислителі, борці за незалежність з того чи іншого регіону. Це дуже несподіваний процес, який пов’язаний з освоєнням власного символічного простору і власної історії. Цього ніхто за громаду не зробить.

А щодо перейменувань? Уже можна в цьому процесі звертатися до місць, людей і подій останніх декількох місяців для увіковічення?

Навіть потрібно це робити. Якщо людина Герой України, який чи яка загинула зараз, захищаючи Україну, то її пам’ять важливо вшанувати й увіковічнити у назвах. Це стосується загалом знакових людей і явищ цієї війни. Не думаю, що рано це робити. Але має бути такий консенсус, коли ми всі розуміємо, що це воно – справжнє і наше рідне. Наприклад, вулиця Захисників Маріуполя може бути в будь-якому населеному пункті, бо вже очевидно, що це героїчна операція.

Як ви бачите майбутню меморіалізацію пам’яті про сьогоднішню війну?

Це буде великий цикл філософських роздумів, художніх творів, і, звісно, в публічному просторі це буде всезагальний післявоєнний тренд. Ця меморіалізація точно буде живою, а не за розпорядженням згори, як в радянський час, коли маркування міст відбувалося під тиском партійної верхівки. Відповідно, ми як суспільство отримаємо можливість створити затишний публічний простір, в якому самі будемо жити і осмислено його формувати. Не під тиском політичної кон’юнктури, а від сили своїх переживань, міркувань й емоцій.

Я вважаю, що це буде вперше в історії України свідомий, всезагальний і чесний процес меморіалізації. Ми часто переживали, що у нас кругом туга, так от це буде процес, де буде багато чесного і непафосного людського героїзму.

Як на вашу думку варто зберігати наслідки війни в публічних просторах тих міст, які наразі страждають?

Насамперед маємо все документувати, фотографувати і не піддаватися ілюзіям, що раз це показали в новинах, значить це назавжди збереглося. Все потрібно зберігати в архівах, оцифровувати і берегти, тому що через 50 років це допоможе наступним поколінням усвідомити масштаб і характер цієї війни. 

Щодо міського простору, то окремі елементи можна зберегти в такому вигляді, як воно є. Наприклад, в Бородянці є бюст Шевченка з пошкодженою головою. У коментарях багато людей пишуть, що давайте так і залишимо, давайте збережемо. Це дуже красномовна історія: з одного боку, прострілений Тарас, а з іншого, скульптура сама по собі настільки динамічна, що він сприймається як живий. Навіть прострілений, але живий.

Це ті образи, які можна зберігати. Але знову ж таки, все в розумних межах. Ми не можемо консервувати цілі квартали. Хоча, можливо, в якомусь одному місці буде доцільно зберегти одну зруйновану вулицю, щоб показати реальність цієї війни.

Чи будуть створюватися Музеї історії цієї російсько-української війни по прикладу музеїв Другої світової?

Ми в минулому році запустили Віртуальний музей російської агресії, який показує перебіг і наслідки цієї війни з 2014 року. Ми не розраховували, що війна набуде аж таких масштабів. План був такий, що коли вона закінчиться, ми переможемо, повернемо Крим, то там побудуємо музей, який розкаже про російську агресію.

Також був урядовий законопроект про перехідне правосуддя, і там в одному з пунктів була ідея створення в декількох містах України музеїв, які будуть розказувати про тимчасову окупацію.

Тобто ідеї створення музейних просторів уже циркулювали і навіть були відображені в проектах нормативних актів. Тому такий музей однозначно буде створений. В якому форматі – це наступне питання, яке вже обговорюють в Міністерстві культури та інформаційної політики.

І наостанок. Ігор Козловський сказав: "Ми ставимо питання національної пам‘яті, але не дуже професійно. Якщо людина стає патріотом – це її особисті зусилля, а не загальнонаціональна політика". Погоджуєтеся з цією тезою? Що потрібно, щоб змінити такий стан речей?

Це переважно правда. Держава, як правило, не здатна породити патріотизм. Ліберальна держава не здатна це зробити в повній мірі, а тоталітарна держава – взагалі не здатна, вона породжує лише ілюзію патріотизму. Але ліберальна держава, якою, як мені здається має бути Україна і є Україна, може сприяти становленню патріотизму, вона може спонукати дослідження невідомих історій про свою країну і своїх видатних людей, підтримувати щось видатне і цінне. Тому патріотизм – це точно результат індивідуального зусилля й осмислення самих себе.

У той же час порядна ліберальна держава, держава вільних людей, яка плекає гідність в людях, може цьому процесу допомогти, розвиваючи науки, мистецтво, підтримуючи це. І от коли це все буде розвиватися, у людей буде більше підстав для патріотизму. 

У сучасній війні що може зробити держава для розвитку патріотизму? Вона має виграти війну. Що для цього треба робити, окрім мудрої військової стратегії і дипломатії? Не бути як Росія, а значить не бути корумпованою, не дозволяти чиновникам красти гроші на ракети і танки, сприяти волонтерським ініціативам, місцевому самоврядуванню, плекати вільний ринок, інвестувати в культуру, бути більш ефективною, берегти свободи, в першу чергу свободу слова. Цим держава сприятиме збільшенню ефективності громади, зростання поваги громади до самих себе і, відповідно, цінування цієї держави.

А в директивний спосіб, мені здається, справжній патріотизм не народжується.