Ексклюзивне інтерв'ю надзвичайного і повноважного посла Федеративної Республіки Німеччина в Україні Анки Фельдгузен агентству "Інтерфакс-Україна"

Текст: Наталія Пушкарук

 

- Росія переміщує значні обсяги своїх військ біля кордону України, існують побоювання щодо широкомасштабного наступу на Україну. Чи розділяєте Ви ці побоювання, чи це шантаж із боку Росії?

- Як ви знаєте, я була в Україні в 2014 році. Як дуже багато українців, багато співробітників нашого посольства, я пам’ятаю тодішню ситуацію, і це мене відрізняє від інших дипломатів. Я, можливо, трішечки спокійніша тільки через те, що я це вже бачила.

Було дуже багато думок, що Росія може посилити агресію. Ми мали такі побоювання і в квітні, проте нічого не сталося. Чи є у Росії такі наміри, я теж не можу вам сказати. Але українські війська сьогодні набагато сильніші, ніж у 2014 році. Росія зазнала би величезних втрат. Те, чого Росія завжди хоче - це щоб ми, наші співгромадяни, українці дуже багато про них думали, витрачали енергію, час, нерви, питаючи себе про те, чи станеться щось.

- Якщо це шантаж, чого хоче досягнути Росія за допомогою нього, яких саме поступок і від кого?

- Шантаж, можливо, трохи не те слово. Це робиться більше для того, щоб ми думали про Росію, щоб ми не знали, що вони будуть робити, щоб ми витрачали час, думаючи про них.

- Якщо Росія все ж піде на військові дії, якими мають бути наслідки для неї? На Вашу думку, чи всі партнери скоординовані достатньо для того, щоб дати відсіч РФ і бути солідарними з Україною в разі нападу?

- На відміну від 2014 року, зараз це не було би сюрпризом для нас. Ми всі - і в Україні, і разом з партнерами - вже думаємо, як можна цього уникнути, тому що ніхто не хоче повномасштабної війни. Хорошим результатом була би координація між партнерами, щоб чітко сказати Росії, що буде, якщо знову буде війна.

- Про які саме наслідки для Росії може йти мова? Німеччина та Франція зробили жорстку заяву, де попередили про серйозні наслідки.

- Ви знаєте всі ці можливості, ми вже сім років про це говоримо. Особливо у фінансовій сфері є ще кроки, які можна зробити. 

- Як Ви оціните зусилля України щодо координації партнерів, щоб дати відсіч РФ? Наскільки ефективні наші дії?

- Україна постійно в контакті з нами, і вже протягом тривалого часу.

- Минулого тижня міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров оприлюднив конфіденційне листування з міністрами закордонних справ Німеччини та Франції. Чому він пішов на порушення дипломатичної практики та які наслідки це матиме для майбутнього Нормандського формату?

- У будь-якому разі, переговори зараз перебувають у глухому куті. Ми дуже сподівалися, що буде ще якась зустріч у Нормандському форматі на вищому рівні.

Чому Лавров опублікував листування? Тому що він міг це зробити. Щоб ми були обурені, але канцлер відреагувала дуже спокійно на це. Чесно кажучи, це не було великим сюрпризом. Це не вперше вони публікують такі конфіденційні папери.

- Чи закриває цей крок РФ шлях для майбутніх переговорів у Нормандському форматі?

- Ні, тому що ці переговори залежать від політичної волі сторін і політичної волі Росії.

Як на мене, ці перемовини треба продовжити, або в будь-якому випадку не зовсім зупинити, щоб мати платформу, коли настане час і коли буде політична воля і в Росії.

- Як Ви вважаєте, чи Нормандський формат взагалі ще існує, адже глави МЗС Німеччини, Франції, України зрештою вели переговори втрьох у Брюсселі?

- Росія каже, що поки їх вважають стороною конфлікту, вони не хочуть зустрічатися. Вони завжди були стороною конфлікту, ми їм це завжди казали. Можливо, зараз це стало більш публічно, але це завжди було так. В Брюсселі троє Міністрів закордонних справ також чітко наголосили, що вони будь-коли готові до зустрічі у Нормандському форматі.

- Нова німецька влада налаштована продовжувати участь у Нормандському форматі? Чи вдасться їй зробити його справді дієвим інструментом? 

- Німеччина стоїть пліч-о-пліч з Україною, і ми завжди будемо підтримувати Україну в цих переговорах, у цій ситуації. Ми вже протягом багатьох років показуємо, що твердо стоїмо на боці України.

Ми не можемо фізично змушувати Росію сідати за стіл переговорів. Іноді треба трішки почекати. Як ви сказали, в нас буде новий уряд, вони зараз теж думають, як далі діяти. Будуть ще й вибори у Франції. Зараз точно такий період, коли треба думати більше, ніж діяти, і дивитися, що можна після цього зробити. Але і Німеччина, і, я впевнена, Франція, стоять з Україною, і ми знайдемо нові шляхи.

- Якщо, до прикладу, США візьмуть на себе лідерську роль у врегулюванні конфлікту, як поставиться до цього Німеччина?

- Ми завжди раді, коли наші партнери нас підтримують, і США це зробили. Ми й далі так співпрацюємо зі США, ми дійсно в дуже близькому контакті з ними, вони хочуть допомогти.

Говорити про інші формати немає сенсу, тому що ми маємо один формат. Ми знаємо, як він функціонує, і якщо його підтримувати - це вже добре.

- Соціал-демократична партія, "Зелені" та Вільна демократична партія, які беруть участь у переговорах про коаліцію, хочуть, щоб Олаф Шольц був обраний канцлером на тижні, який починається з 6 грудня. Чого очікувати від пана Шольца в його політиці щодо України та Росії? Як Україні налагоджувати відносини з новою владою для зміцнення наших відносин?

- Зовнішня політика Німеччини дуже мало змінюється зі змінами уряду, ми це бачили останні 20 років. Світ може бути спокійний, різких змін не буде. Спочатку цей уряд буде ще намагатися подолати пандемію, тому що це найактуальніший зараз виклик. Олаф Шольц був міністром фінансів, він був в уряді вже останні вісім років, тобто він професіонал, він дуже добре керуватиме цим урядом.

Що стосується політики щодо України, у випадку, якщо ми матимемо міністра закордонних справ від "Зелених", там ініціюватимуть обговорення, яким питанням Німеччина може приділити більше уваги, де міністр захоче діяти або принаймні висловлюватися по-іншому, ніж попередники. Але це теж такий прогрес, який не відбудеться прямо зараз. Ви знаєте позицію "Зелених", особливо щодо "Північного потоку 2" та Росії. Це не значить, що щось різко зміниться, тому що вони все-таки з членами команди та не можуть самостійно все вирішувати. Але я впевнена, що вони мають ідеї, які вони хочуть втілювати. Зараз будуть такі процеси, і Україна про це буде знати.

- Як діяти Україні, щоб заручитися підтримкою нового німецького керівництва щодо інтеграції в ЄС і НАТО, щоб Німеччина могла стати адвокатом України в ЄС щодо цього питання?

- Німеччина вже є адвокатом України в Брюсселі, це іноді не так видно, але я читаю це у звітах, наприклад, про спільні заяви після самітів. Ми дійсно підтримуємо Україну в цих випадках.

Що Україна може зробити, так це просто впевнено йти на шляху наближення до Європи. Угода про асоціацію дає нам рамку, яка ще не повністю заповнена, і є ще інші речі, такі як інтеграція в європейську мережу електроенергії. Це конкретні напрямки. І кожен раз, коли Україна показуватиме, що "ми це вміємо, ми можемо дотримуватися ваших стандартів", це для нас буде аргумент сказати: "Дивіться, Україна це може, треба і далі підтримувати цей шлях".

- Німецький федеральний регулятор відклав сертифікацію "Північного потоку 2" як незалежного оператора з транспортування газу. Що це означає та на який час дозволить відкласти запуск газопроводу?

- Ця інституція - Bundesnetzagentur - діє виключно за законами Німеччини та європейськими законами. Вони бачили, що потрібно зробити анбандлінґ спочатку. Я думаю, що вони зрозуміли, що без цього не варто працювати далі.

- Чи не є це кроком з боку Німеччини у відповідь на шантаж Росії?

- Ні, зовсім ні. Ми всі думаємо, що Росія має зацікавленість отримати сертифікацію швидше, а не пізніше. Однак зараз це точно не буде швидше. Якщо вони анбандлінґ не зроблять, то і сертифікації не буде.

У Bundesnetzagentur працюють бюрократи, і якщо немає умов для сертифікації, тоді її і не буде. Росія знає про це. Те, що ми маємо проблему з постачанням енергії зараз - це інший виклик, ми над цим усі працюємо, не тільки Німеччина, але й інші країни. Але я думаю, що той факт, що Bundesnetzagentur зупинив сертифікацію не має зв'язку з цією кризою.

- Однак виглядає так, що Росія пов'язує ці питання. Після відкладення сертифікації оптові ціни на газ у Великобританії та ЄС зросли на 17%. Як Ви думаєте, наскільки далеко Росія може зайти у своєму тиску, шантажі та що здатне його зупинити?

- Перша причина для високих цін на газ - це дійсно той факт, що на європейському ринку є мало газу. Нідерланди, Норвегія постачають менше газу. Ми знали про це. Поганим сюрпризом було те, що скраплений газ іде повністю в Азію, тому що там вищі ціни. Тобто це комерційне рішення. Росія постачає газ поки що в рамках угод. Якщо дивитися на річні або на місячні обсяги, вони в листопаді постачали навіть більше, ніж раніше. Ми за цим дуже уважно спостерігаємо, але поки що ці природні причини більше впливають на ціну газу.

- Чи поділяєте Ви думку, що Росія використовує газ як зброю?

- Ми уважно спостерігаємо за ситуацією, і у випадку використання Росією газу як зброї будемо вживати відповідних заходів.

- США та Німеччина підписали домовленість щодо "Північного потоку 2". Зокрема, Німеччина зобов'язалася вживати заходів на національному рівні, а також домагатися заходів на рівні ЄС, в тому числі санкцій, якщо Росія буде використовувати енергетику як зброю або буде вдаватися до агресивних дій проти України. Чи не це Росія робить уже зараз?

- Найважливіше в цій американсько-німецькій домовленості - це ідея і певний намір перетворити Україну з транзитної країни на виробника енергії. Як на мене, єдиний шлях для України стати більш незалежною від інших, у тому числі Росії, виробляти ті джерела енергії, які потрібні в Німеччині, ЄС.

Я дуже сподіваюсь, що новий уряд ухвалить рішення, як використовувати "зелений" фонд, щоб підтримувати в Україні перші проєкти виробництва зеленого водню. Це дійсно позитивно. Мине ще років десять, доки це все буде функціонувати і буде більш масштабне виробництво. Але я думаю, що протягом цих десяти років транзит газу залишиться, тому що всім цей газ потрібен і "Газпром" хоче його продавати. Пізніше, особливо в Німеччині, ми вже більше не хочемо використовувати газ, тобто нам потрібні інші джерела, і Україна має цей величезний потенціал "зелених" енергій.

Я була рада читати, що закордонні інвестори отримали гроші, які український уряд їм був винен за пільгові тарифи. Це добре. Я сподіваюсь, що нові інвестори бачать тут добрі наміри уряду і знову прийдуть інвестувати в джерела енергії в Україні.

- Що Україна має робити вже зараз, щоб стати постачальником водню до Європи? На Вашу думку, чи справді є можливість і за яких умов, що Україна замінить для Німеччини роль, яку нині грає Росія, але вже в якості постачальника водню?

- Думаю, для цього знадобиться мінімум десять років. По-перше, для цього треба дати умови інвесторам "зеленої" енергії, не змінювати постійно законодавство. Це, як на мене, найважливіша галузь, де Україна може ще покращити ті умови, які вона дає своїм західним партнерам. Закони змінюють постійно, грошей немає. Треба більш довгостроково думати, тому що Україна зацікавлена в цих інвесторах.

По-друге, технології. Я думаю, що у вас є прекрасні фірми, які вже знають, як це зробити.

По-третє, постачання. Є різні думки. Уже був підписаний меморандум про взаєморозуміння з іншими газотранспортними системами Європи. Експерти кажуть, що можна або додати водень до газу, або покращити труби, щоб вони могли транспортувати навіть 100% водню. Я не спеціаліст у цьому. Але це ті речі, які ми можемо зробити протягом цих десяти років. Якщо Україна може постачати чистий водень через труби - це, безумовно, її дуже велика перевага.

- Чи є у Німеччини якийсь план дій на випадок, якщо транзит газу з РФ через Україну не буде продовжено?

- Цей транзит буде до 2024 року, ми вже зараз працюємо (і є спеціальний уповноважений уряду Німеччини) над тим, щоб продовжити цю угоду ще мінімум на п'ять років, а можливо, на десять років. Поки що у нас немає з боку Росії таких сигналів, що вони не хочуть продовжувати транзит, тому що це також у їхньому комерційному інтересі.

- Яка Ваша загальна оцінка енергетичної кризи? Чому Європа опинилась у такій ситуації залежності від Росії?

- Тому що ми занадто довго не диверсифікували наші джерела енергії, і Німеччина навіть не в найгіршому стані. Ми вже покриваємо 33%, тобто третину наших потреб, "зеленою" енергією. Ми багато інвестували в "зелену" енергію, просто цього ще не вистачає, тому що ми вирішили вийти з атомної та вугільної енергії майже водночас. Це навіть для нас виклик. Але ми все-таки серед піонерів щодо "зелених" джерел енергії і ми співпрацюємо  з нашими партнерами, експортуємо наші технології. Все ж ми точно занадто пізно про це подумали. Ви чуєте скрізь дискусії щодо зміни клімату. Ми на багато років просто забули про цю дуже важливу тему.

- Україна запропонувала Євросоюзу додатковий транзит в обсязі 55 млрд кубометрів газу за спеціальними умовами. Як до такої пропозиції поставились у ЄС, чи розглядають її серйозно? Чому досі не надійшло відповіді?

- Це була хороша пропозиція України. Якщо ви уважно подивитеся, то мова йде тільки про додаткові обсяги газу. Це не так легко, як ми думаємо, тому що газ знаходиться в Росії, а не в Україні, пункт передачі газу - на вашому східному кордоні. Пропозиція цікава. Тому що "Північний потік 2" ще точно півроку не працюватиме. Якщо Росія може видобувати більше газу і хоче більше постачати його, якщо у них є комерційний інтерес і вони це фізично можуть зробити - це хороша пропозиція, і я можу уявити собі, що вона буде реалізована.

- Нещодавно було сформовано перший склад Етичної ради, яка буде встановлювати відповідність кандидатів на посаду членів Вищої ради правосуддя критеріям професійної етики та доброчесності. Яка Ваша оцінка прогресу України щодо судової реформи?

- Я пам'ятаю, як рік тому президент України Володимир Зеленський взяв на себе зобов'язання очолювати цей процес. Для мене це було дуже важливою подією, він сам зрозумів після вироку Конституційного суду, що це найважливіша реформа і сфера, де Україна не може виконувати обов'язки, що взяла на себе.

Чесно кажучи, за цей рік ми бачили дуже багато, зокрема, закони, які були проголосовані. Це все відбувалося трішечки з затримкою. Але я в Україні вже так довго, що вважаю, що за один рік ми досягли досить багато. Зараз Етична рада працює, у її складі є міжнародні члени, які мають важливий вплив на процес. Так, це почалося десь на шість тижнів пізніше, ніж ми думали, але в довгостроковій перспективі це дуже добре. Ми зараз хочемо, щоб вони працювали, щоб був чіткий регламент, щоб члени Етичної ради мали хороші аргументи і критерії, коли вони перевіряють суддів, щоб усім було зрозуміло, чому було би краще, щоб ті чи інші судді не працювали.

Для мене це дуже великий крок, але це ще не все, тому що судова реформа - це не тільки судді, хоча це і важлива частина, але це також прокуратура, правоохоронні органи.

Одного разу президент Зеленський сказав, що ще три-п'ять років знадобиться на судову реформу. Я це від нього почула вперше, він любить дуже швидко робити речі, але він зрозумів, що це не можна зробити за один рік, що це цілий шлях, в тому числі ухвалення законів. Це добре, що він має таке бачення. Ми будемо разом з українськими партнерами працювати над тим, щоб судова реформа все-таки йшла в правильному напрямку, навіть якщо це буде повільно

- Як Ви ставитеся до законопроєкту про реформування Служби безпеки України?

- Думаю, ви читали повідомлення послів країн "Великої сімки" в Україні. Це хороший початок, ми дуже підтримували Марину Безуглу, яка багато працювала над законопроєктом. Там, можливо, ще є недоліки і іноді перехідний період триває дуже довго.

Так, ми теж хотіли би, щоб це було швидше, як і українські організації, що працюють у цій сфері, але це дуже хороший перший крок. Чого ми хочемо, так це щоб між першим і другим читаннями до законопроєкту не вносилися зміни. Із тим, як він виглядає зараз, можна працювати.

- Як потім працювати із цими недоліками? Українські правозахисники вважають, що в такому вигляді законопроєкт не можна ухвалювати через, зокрема, значне розширення повноважень СБУ, що може привести до порушень прав людини. Наскільки позитив від ухвалення закону переважає недоліки?

- Як завжди, в Україні дуже уважно треба спостерігати за роботою інституцій. Це роблять ваші правозахисники та ми. Але дійсно, наші експерти з Консультативної місії ЄС в Україні (EUAM) кажуть, що це величезний крок уперед.

- Як Ви оцінюєте закон про деолігархізацію, підписаний нещодавно президентом? Як Ви ставитеся до того, що саме Рада національної безпеки та оборони своїм рішенням буде визначати, кого включити у реєстр олігархів, а кого із нього виключити?

- Як і щодо СБУ, я думаю, що він може бути лише першим кроком. Якщо Україна дійсно хоче боротися з олігархами, треба змінити цілу низку законів, перш за все антимонопольні закони. Я знаю, що вони вже опрацьовуються. Ми будемо дивитися на більше, ніж закон про деолігархізацію, який, як на мене, був радше публічним кроком для того, щоб сказати: "Я хочу боротися з олігархами". Конкретними кроками будуть антимонопольне законодавство, зміцнення правоохоронних органів. Йдеться про політичну волю, адже Україна має інституції, які можуть це здійснити.

- Як Ви ставитеся до такого органу як РНБО?

- У Німеччині не існує такого органу. Якщо вони щось роблять незаконно, то я впевнена, що колись це буде в суді, і це означатиме, що Україна втратила час. Якщо ж РНБО показує і олігархам, і населенню, що є політична воля по-справжньому боротися з олігархами, можливо, для перехідного періоду це теж непогано.

- На Вашу думку, остаточне рішення має бути все ж за судами?

- Безперечно.

- Які очікування в Німеччини щодо боротьби з корупцією в Україні? Як прокоментуєте ситуацію з затримками обрання керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури?

- За останні сім років Україна досягла дуже багато у сфері боротьби з корупцією. Я знала Україну, яка була зовсім іншою. Я знаю, що зміниться ще покоління до того як в Україні боротьба з корупцією буде на такому ж рівні, як до прикладу, в Німеччині, Польщі, інших країнах. Ми допомогли, щоб Україна мала спеціалізовані інституції. До речі, це теж відрізняє Україну від нас, тому що у нас цим займається прокуратура і суди. Причина полягала в тому, що судді, які були в 2014 році, просто належно не працювали.

Зараз є антикорупційні інституції, ми їх дуже підтримуємо, нам дуже прикро, що поки що немає спеціального прокурора. Я сподіваюсь, що все-таки цей процес відбору завершиться.

- Яким Німеччина бачить майбутнє Кримської платформи, її подальший розвиток, чи веде Україна з Німеччиною переговори з цього приводу?

- Саміт Кримської платформи в серпні був дійсно успіхом, я там була з нашим представником. Я була рада за Україну, тому що в Кримській платформі взяли участь і Туреччина, і дуже багато європейських країн, і США. Це був такий символ підтримки України, навіть через сім років після анексії.

Як конкретно щось робити, коли немає жодних можливостей вплинути безпосередньо на події в Криму - це інша справа, але зробити цю тему більш публічною - це вже перший крок.

Ми зараз обговорюємо з Україною, чи ми зможемо очолити одну з фокусних груп у платформі. Я чула, що Україна хоче скористатися зустріччю міністрів закордонних справ ОБСЄ в Швеції, щоб далі рухатись у цьому питанні. Ми дуже багато з українськими колегами говоримо про це. Все іде своїм шляхом.

- Росія посилила тиск на кримських татар, активістів в окупованому Криму. Як варто діяти Заходу, можливо, посилювати санкції за це?

- Для цього вже є санкції. Для ЄС це дуже складно, якщо немає чогось ще більш конкретного, щоб їх посилити. ЄС - це 27 країн. Це добре, що ми вже маємо ці санкції, і ми їх дотримуємося, оновлюємо кожні шість місяців. Поки що стан більш менш той самий. Кримські татари дуже страждають - я це знаю - але там особливо нового нічого немає, тому думаю, що ми не посилимо санкції зараз.