Вторая часть эксклюзивного интервью с главой Государственной налоговой службы Алексеем Любченко

(читайте также первую часть эксклюзивного интервью главы Государственной налоговой службы Украины Алексея Любченко: “Моя позиция - создать условия, когда страна немного отдохнет от нечестной игры”)

Авторы: Дмитрий Кошевой, Анна Родичкина

- Депутаты предлагают специальную сниженную ставку НДС в размере 14% по сравнению с нынешними 20% для некоторых видов сельхозпродукции. Это усложнит администрирование НДС?

- Это не проблема, ведь речь идет о промежуточном потреблении. Введение специальной ставки позволит легальному бизнесу сэкономить оборотные средства на закупку. С другой стороны, это экспорт, так что возмещение сократится. Однако нужна инвентаризация на момент перехода на спецставку. Нужно зафиксировать остатки зерна. Иначе начнется игра в 6% разницы. В редакции законопроекта к первому чтению эта норма есть. Если ее сохранят во втором чтении, все в порядке. Я вообще предлагал ставку 10%. Перезагрузится цена немного, но в бюджете больше денег окажется. И никакого смысла в бумажном кредите уже не будет.

- Но сейчас есть ряд законопроектов, предлагающих изменить ставку НДС также и для некоторых продуктов конечного потребления. Например, отменить НДС для внутренних перелетов. Какова ваша позиция?

- Конечно, я за единую ставку НДС. 112-ю директиву (Совета ЕС о совместной системе НДС - ИФ) нельзя перепрыгнуть. Она разрешает только две пониженные ставки в стране. В настоящее время наш лимит уже исчерпан: одна пониженная ставка у нас действует на лекарства, другая - нулевая (до 2022 года электромобили освобождены от НДС - ИФ). Без этого ограничения все бы начали играть на ставках.

- Прокомментируйте инициативу главы профильного комитета Верховной Рады Даниила Гетманцева повысить "план" по табачному акцизу и ряду других налогов в доходной части проекта госбюджета-2021.

- Внутренние резервы нужно искать у богатых. Причем нет одного решения. Простой пример – "зеленая" энергетика.

- Они богатые или бедные?

- Они богатые. Давно уже все окупили, применили ускоренную амортизацию, налогов ноль. О налоге на прибыль вообще забыли. Какая ускоренная амортизация, если гарантийный срок панелей 30 лет? Они хотят из бюджета 20 млрд грн, но мы у них самих найдем эти 20 млрд грн налога на прибыль.

Это готовилось раньше. Если бы не было карантина, мы бы уже туда пришли. Это было у нас в плане на начало года - в апреле, еще до моего назначения. Ревизоры, которые составляли нацплан, видели - это не может так работать.

- "Зеленые" жалуются, что им очень низкий уровень оплат за электроэнергию.

- Если футбольное поле стоит под наклоном, где государство снизу, то понятно, в чьи ворота будут залетать все голы. У вас большой тариф? Большой. Вы проинвестировали? Вопросов нет. Но где налог на прибыль? "Забыли" через ускоренную амортизацию, институты совместного инвестирования и строительства.

- Давайте вернемся к инициативе главы финансового комитета.

- Гетманцев имеет полное право искать механизмы сбалансирования бюджета. Абсолютно правильно. И он сосредоточился на поисках доходной части в последнее время, что тоже верно. Мы обсуждали с ним многие вопросы по моей инициативе. Это мое сознательное решение.

Удельный вес внутреннего НДС к ВВП в этом году планировался 1,9%, в следующем - 2,9%. Мы в этом уже выйдем почти на 2,8%. Я видел переписку, многие руководители писали в Минфин письма, что плановые показатели госбюджета выполнить нереально. Более того, ходила информация, что и секвестрированный бюджет нереальный. Что нужно ставку НДС поднимать до 23%.

А картина выходит интересная. В госбюджете на этот год изначально индикатив по НДС был 96,8 млрд грн, затем план секвестировали до 75,4 млрд грн. Потом добавили 2,2 млрд грн, 2 млрд грн из которых на паводок. То есть стало 77,6 млрд грн. Я уверенно вижу 112 млрд грн в этом году. Мы уже "сделали" 85 млрд грн. За 10 месяцев этого года практически выйдем на весь НДС, который был в первоначальном бюджете.

- Но где были эти 40 млрд грн в экономике? Это вы у кого-то инвестиции забрали из кипрских оффшоров или кто-то, может, домов меньше купит?

- Самолетов, скорее. Так что "теневики" сейчас злые. Понимают, что теряют заработки, но критики становится все меньше: какой смысл тратиться впустую? Только пиарят. Но "белый" бизнес не страдает.

- То есть, по-хорошему по итогам года Минэкономики должно показать снижение доли теневой экономики на несколько процентов?

- Не уверен, что эти бумажные кредиты по НДС их методика вообще улавливала. Но хотел бы я это увидеть в данных Минэкономики. Петрашко (министр экономики - ИФ) тоже об этом задумался.

Сейчас неоднозначный тезис скажу. Благодаря этой "подушке" теневой экономики, у Украины есть шанс опередить другие страны по показателям не то чтобы роста, а непадения.

- План в проекте госбюджета-2021 для вас подъемный? Может, вы готовы еще и дополнительный вес взять и пойти на рекорд?

- Рекордов хватит по НДС. В нынешнем проекте госбюджета-2021 по НДС у нас план 130 млрд грн. Это достаточно жестко, но интересно. Налог на прибыль – 105,9 млрд грн, в этом году индикатив - 98 млрд грн. Если успеем объяснить, что с проверками мы придем (не сегодня, так в конце года), то вполне выполнимо.

Гетманцев и ренту хочет увеличить, но я точно не вижу, куда там ее можно увеличивать. Акциз и так увеличен на 15%, и даже на 12% от того, что мы ожидаем.

- Минфин также предложил индексацию сборов, в частности, акциза.

- Это бесперспективно. Огромные ожидания заложены в подоходный налог. А вот там как раз и скрывается вся история: налоговая служба Украины достаточно долгое время не видит на налоговой карте из экономически активного населения 5,6 млн граждан! Поясню. Госреестр физлиц содержит информацию о 44,1 млн человек. Если вычесть территорию ООС, это 37,6 млн. В прошлом году 19,7 млн граждан, или 45%, получили различные доходы на 2 трлн грн. Из них доходы в виде зарплаты - 11,6 млн граждан на 1,153 трлн грн, причем 2,1 млн – это пенсионеры. То есть реально зарплату получали только 9,5 млн людей непенсионного возраста. Официально в 2019 году 13,4 млн экономически активных граждан, или 30% всего населения, не получают доходов (в том числе студенты, инвалиды, домохозяйки и т.д.). Это социальная ответственность, я не хочу даже в эту тему уходить. Но кому-то это нужно будет начинать.

Согласно данным Пенсионного фонда, размер среднемесячной зарплаты, с которой взимается единый социальный взнос (ЕСВ), за прошлый год составил 9,205 тыс. грн. То есть ЕСВ - 2,025 тыс. грн. Средний размер пенсии в прошлом году - 3,083 тыс. грн. Понятно, что необходимы дотации. Но по закону Пенсионному фонду должно хватать ЕСВ. Если исходить из этих данных, ставку ЕСВ нужно поднимать до 34% - это утопия. Значит, нужно увеличить число плательщиков.

- Это очевидные вещи. Но большая часть заробитчан не платят ЕСВ. По-моему, только с Португалией у нас есть какое-то соглашение, согласно которому наши граждане отчисляют с зарплат себе на пенсию.

- Это загадочная история. И мы, и НБУ видим эту информацию: $12 млрд переводов поступило из-за границы. Из них $2,3 млрд - через системы переводов денег, то есть точно должно было попасть в декларации. Но попало только 11 млрд грн - в 30 раз меньше от $12 млрд.

Хотя, когда грянула пандемия, сложилась уникальная ситуация. Все заробитчане приехали домой. Родное село, родная дорога, родная школа. Здесь родители, дети. Да, они кормят семью, но платят только за свое простое воспроизводство. А расширенное? Ведь налоги и сборы - это школы, пенсии, больницы.

- Чтобы начать с этим бороться, необходим контроль банковских счетов?

- Я категорически за раскрытие банковской тайны. Что это за архаизм? Мы первый раз столкнулись с этим, когда получили рабочее место в IRS (Налоговое управление США – ИФ) для обмена информации по FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act - ИФ). Пока это дорога в одну сторону - мы только отдаем данные. Но ситуация потрясающая: любая страна мира, любой банк за границей по нашему запросу дает любую информацию относительно движения по счетам, а родина не дает. Хотя риски я не понимаю. Мы научились хранить тайну: персональных данных никто не знает, база не "течет".

Коммерческая тайна? Мы ее и так знаем, поскольку все сделки в ЕРНН (Единый реестр налоговых накладных – ИФ). Но не хватает банковской информации, чтобы убрать вот ту "черную" сделку, где денег нет и бумажные кредиты гуляют. Кроме того, это прямой выход на электронную проверку. Мы же ходим вслепую. Идем на проверку - и нам раскрывают все счета. Но если бы у меня была информация по банковским счетам, возможно, этой проверки и не было бы, может, плательщик и не знал бы, что я туда смотрел. Потому что там, может быть, проблемы и нет. Но мы же выходим на основании нашей налоговой информации плательщиков, которой располагает ГНС.

-- Но ведь теневой рынок в значительной мере обслуживается наличными долларами и евро. Кроме контроля над расходами, как этот сектор можно контролировать? Всеобщим декларированием?

- Однозначно. Это правильный ход, но без некоторых других шагов он не сработает. Посмотрите, как устроена в Турции система движения денег: поступления в страну не подлежат жесткому контролю, за исключением наркотиков, оружия или чего-то преступного, конечно. Но все, что из страны пытается выйти, мониторится очень четко. Работай здесь. А теперь заведите в Украину деньги в банк. Получится? Канал заилился. Пусть его расчистят и деньги заходят. А вот канал "туда", наоборот, нужно заилить.

- Если деньги нельзя будет вывести, они и не будут заходить. Помните, как ввели ограничения на выплату дивидендов даже "белым" компаниям?

- Это от вынужденной некомпетентности. Потом же отказались.

- То есть, говоря об ограничениях средств на выход, вы не имеете в виду дивиденды, с которых уплачены налоги?

- Нет, не дивиденды. Все махинации с этим мы увидим сейчас благодаря норме о КИК (контролируемых иностранных компаниях – ИФ), благодаря "принципу вытянутой руки". Штрафы там значительные. Поэтому по годовой декларации в Украину уже заходят средства. То есть люди идут на вынужденные меры, понимая, что легализовать деньги не получается. Они себе из-за границы шлют свои же деньги в виде доходов с какого-то бизнеса "там".

Но декларируют и облагают эти деньги по ставке в 9% как дивиденды на бизнес. Жадность никуда не девается. А ведь напрашивается сразу миллион вопросов. Если есть дивиденды и бизнес, значит, ты его как-то вел. А три лицензии от Национального банка (на вывод капитала – ИФ), которые требовались до закона о валюте, ты получил? Скорее нет, конечно. А суммы зашли хорошие. Сэкономили миллионов 200 подоходного налога. Так что там 200, там 300 - вот и миллиард. Это должно быть сбалансированное решение.

- Госналоговая принимает участие в разработке законопроекта об амнистии капиталов или, как ее иначе называют, нулевой декларации?

- Да. Мы же его будем администрировать. (Декларирование – ИФ) это прямая норма Конституции. В ст.67 написано: все граждане Украины должны подавать налоговую декларацию. Другой вопрос, что это нивелировалось в свое время.

Как оторванная от общего процесса - от финмониторинга, Бюджетного кодекса, банковской тайны - эта мера бесполезна. Даже если поставят норму: заводишь деньги в банк - 0%, хочешь дома держать - 5% или 25% (хотя справедливо - 19,5%), голая норма ничего не даст.

- Программный РРО сейчас у многих на устах. Как это сейчас работает? Полный ли функционал?

- 1959 субъектов зарегистрировали 42 тыс. ПРРО. Около 40 млн чеков уже прошло. 80% - это физлица-предприниматели. Семь финансовых компаний. В целом сейчас зарегистрировано около 300 тыс. аппаратных РРО. Среднемесячный общий чек - почти 100 млрд грн - это в год мы видим 1,2 трлн грн конечного потребления. Но по факту конечное потребление - 4 трлн грн! То есть конечного потребления фискализировано немногим больше 25%. Где налоги? Ведь НДС - это налог на конечное потребление. Сейчас бизнес говорит о льготах, о поддержке, и это справедливо. Но также справедливо и по товарам, которые относятся к группе риска – полная фискализация. Фискализировать торговлю бытовой техникой, лекарствами, ювелирными изделиями. Но в группу риска нужно идти полностью.

Таможню заставить работать жестче. Я бы не перекладывал ответственность таможенных органов на жесткую фискализацию первой-второй группы плательщиков единого налога. Там точно можно отсрочить до конца 2021 года.

- А интернет-торговля?

- Без сомнений, подлежит фискализации. Чек обязательно по закону должен быть. Вопрос - кто его выдает. Его могут в посылку вложить, но он обязателен, иначе товар не удастся поменять. Во-первых, это защита потребителя. Но мы же понимаем операторов – "Новую почту", "Розетку", все эти маркетплейсы…

- Нынешнего функционала ПРРО хватает?

- Хватает. Нас критиковали, что система не на параллельных площадках работает, - так мы только "за". Но нужно, чтобы оно поработало. Благодаря карантину у прошлой команды появился повод отсрочить запуск, так как и к первоначальной дате 1 января, и ко второй 19 апреля ничего не было готово. Мы запустились 1 августа и сейчас накапливаем обратную связь, отрабатываем механизм параллельных площадок. У нас такой площадкой был Национальный банк. Мы не против частных площадок.

- То есть, вы готовы децентрализовать систему?

- Мы не против децентрализации. Но важен вопрос комплексной системы защиты информации, сохранности данных. Это же коммерческая тайна. Сейчас рынок начал делиться: кто-то категорически за кассовый чек, так как невыгодно прятаться, а кто-то против.

- А можно ли убрать дублирование? Например, книгу доходов?

- Да она вообще никому не нужна.

- Но все равно есть требование.

- Это все - о движении по счетам. Если налоговик видит движение по счетам, ему не нужна никакая книга доходов.

- Именно об этом и говорят предприниматели: вы же видите благодаря РРО все операции, зачем тогда эти архаизмы?

- Все верно, не нужны.

- Какая ситуация с администрированием местных налогов? Например, на недвижимость?

- Я как-то сделал анализ деклараций за 2019 год. Разложил налоговую статистику наших граждан: у кого-то нет дохода, но 10 квартир. Это не только касается известных людей из СМИ. Гетманцев предложил - давайте не от площади налог взимать, а от экспертной стоимости. Теоретически я с этим согласен. Можно было бы районировать. Например, Киев. Но даже взять Печерск: есть "сталинки", а рядом новостройки. Тут явно разница. Поэтому экспертная стоимость логична.

- На базе, которую ведет ФГИ по сделкам с недвижимостью, можно делать экспертную оценку?

- Хорошая база, конечно, можно. Моя позиция - чтобы не налоговая бегала за плательщиком, а сознательные граждане приходили уплачивать налог. Это важнее. Ну, постучится налоговый инспектор в квартиру, а дальше? Во-первых, можно двери не открыть, во-вторых, придумать отговорку, мол, мы не арендаторы, а родственники. Хорошо, пусть без налога у каждого может быть две квартиры - собственное жилье и для детей. На остальное – ставка, соизмерима к 18% от экспертной оценки стоимости аренды. Чтобы было дешевле подоходный налог платить за аренду, чем налог на недвижимость.

- Но ведь города должны быть заинтересованы администрировать этот налог эффективно.

- Для местных властей это сложно. Возьмем даже Киев. Очень важно объект недвижимости оставить как "товар в пути", то есть ты его построил, тебе электричество и газ подключили, а за свидетельством не бежишь. Пока не получил свидетельство, нельзя налоговое уведомление-решение выставить на недвижимость. Я предложил мэру Киева: давайте как-то с энергетиками и газовщиками поговорим? Чтобы право собственности потом выдавали, а подключали временные коммуникации на период строительства. Но все ж в законе написано, что мы тут играем со строителями?

Конечно, должен быть интерес местных властей: там, где сильный мэр и сильный губернатор, можно просто брать и наводить порядок. Сначала с реестрами. Вот сейчас, кстати, очень крепко за земельный кадастр взялся глава Госгеокадастра Роман Лещенко. Мы видим, что идет сегментное четкое наполнение карты, то есть белых пятен остается все меньше и меньше.

- Инициатива должна от кого исходить? От местных органов?

- Не совсем. Если местные органы начнут выходить с инициативой, страна утонет в предложениях: у нас, чтобы не ошибиться, сейчас около 1500 ОТГ (объединенных территориальных громад). Вы представляете около 1500 инициатив? Знаете, какое качество будет? Инициатива наводить порядок должна однозначно исходить от Кабинета министров. Это орган исполнительной власти, который может в этом деле четкие правила обозначить. По недвижимости порядок вообще просто наводится: сел один человек, дали ему кейс "наведи порядок по недвижимости", навел - все, посчитали 10 млрд дохода, поехали дальше.

- А как обстоят дела с администрированием других местных налогов? По структуре доходов местных бюджетов ключевые для них - часть НДФЛ, налог на недвижимость, земля...

- С подоходным налогом ждите интересных историй. Потому что у нас подоходный налог по-прежнему платится работодателем, в основном по месту расположения предприятия. А теперь возьмите город Чигирин Черкасской области. Стоит в центре налоговая, казначейство, горсовет… - в таких районах это одни из главных работодателей. И все это идет в одну ОТГ, хотя народ съезжается из четырех или пяти. Это привязать надо, чтобы можно было подоходный расщепить на конкретную громаду. Мол, я прописан там-то - и все, мой подоходный расщепили на ту громаду, потому что я там ребенка в садик вожу, мусор выбрасываю.

- А налоговая служба готова это обеспечить?

- Без проблем, единый счет вообще-то внедряется. Человек зарегистрирован в Шепетовке, работает в Киеве - все, работай, пожалуйста, налоги все в Шепетовке, вне зависимости от того, что ты работаешь в водоканале киевском, потому что ты все равно едешь домой, там ночуешь, там спишь.

- А если брать переселенцев?

- Это отдельный учет. Вся эта статистика есть, только бери ее и укладывай в матрицу.

- На последнем заседании профильного комитета Рады поднимался вопрос изменения схемы работы институтов совместного инвестирования (ИСИ) в строительстве.

- ИСИ нужно приводить в норму. Сейчас для них существуют льготы по налогу на прибыль. ИСИ создавались для привлечения инвестиционных средств и удешевления недвижимости для граждан По факту же инвестируют свои средства, а из ИСИ - чуть-чуть, для приличия. Это неправильно. Деятельность ИСИ нередко направлена на минимизацию доходов по другим хозяйственным операциям - проценты по займам, арендные (лизинговые) платежи, роялти и т.д. Это приводит к занижению базы налогообложения по налогу на прибыль более чем на 45% и позволяет уклониться от ответственности за это.

В 2018 году льготами по ИСИ воспользовались 252 налогоплательщика на сумму 4,5 млрд грн, в минувшем году таких уже был 321 налогоплательщик, а сумма - 5,1 млрд грн. То есть бюджет недополучил 9,6 млрд грн. Отсюда и идея эту льготу использовать исключительно для операций ИСИ, связанных с инвестированием.

- Выкристаллизовалась уже те отрасли, которые из-за пандемии пострадали больше других. Как вы относитесь к налоговым льготам для них?

- Любая система льгот - это злоупотребление. Это создает лазейки, которые не всегда можно вычислить сразу. Поэтому лучше уже дать целевым образом деньги, кому они нужны. Да, несладко и артистам, и шоу-бизнесу, и индустрии спорта, рекламе.

- Правительство декларирует, что не планирует возвращаться к локдауну, но мы понимаем, что в случае критической заполненности больниц другого варианта не будет. Как это может сказаться на вашей работе?

- Риск высокий. Мы это почувствовали еще в первой волне. В конце мая - начале июня ушли на больничный человек пять из управления учета, а это своеобразное сердце налоговой. Выпали три ключевых человека - начальник управления и два начальника отдела. Для меня было полной неожиданностью, насколько это чувствовалось. Но сегодня мы к этому готовы. Здание налоговой на Львовской площади, 8 - это 24 этажа. И никто ничего тут не делал за последние десять лет. Фасады, окна замурованы. Предполагалось, что там будет работать система приточной вентиляции, но ее кто-то недоустановил, что-то недоделал. В результате только на шести этажах работает система вентиляции, а раньше было всего на трех. Потихоньку все восстановим, но нужен тендер.

Кстати, я специально попросил проверку Госаудитслужбы, благодаря чему упорядочили все активы и поставили все на баланс. (Госаудитслужба хотела нам даже религиозное здание ставить на баланс - оно же на территории расположено, но это было бы совсем странно). За деньги Резервного фонда полностью восстановили подвал, где текла вода и угрожала трансформаторной подстанции. А со следующего года планируем запустить новую серверную на месте, где была лет 10 тому столовая для высшего руководства, которая сегодня не используется.