Ексклюзивне інтерв'ю Голови Верховної Ради України Дмитра Разумкова агентству "Інтерфакс-Україна"

Прем’єр-міністр під час презентації програми діяльності Уряду попросив Парламент уповільнити "турборежим" і бути більш прогнозованим. Що думаєте про цю пропозицію?

Ми обов’язково дослухаємося. Думаю, що це була хороша пропозиція від Уряду. І Верховна Рада скористається цією порадою.

Ми й самі говоримо про те, що у нас є пакет першочергових законопроектів, які були визначені Президентом як невідкладні ще 29 серпня. Майже весь перелік питань ми опрацювали. Нам залишилося небагато з цього пакету. А далі перейдемо до звичайного режиму роботи.

Сподіваюсь, що законопроекти, які будуть пропонувати народні депутати, Уряд, Офіс Президента, будуть якісними.

Я сподіваюсь, що найближчим часом така можливість з’явиться ще й у народу України. Саме таку пропозицію ми відправили для розгляду до Конституційного Суду. Маю надію, що її визнають конституційною, повернуть нам, і Верховна Рада зможе розглядати цю ініціативу.

Через який механізм буде реалізовуватися право законодавчої ініціативи народу? Хто зможе бути суб’єктом ініціативи?

Так, як це передбачено Конституцією. Деталі механізму потрібно буде прописати в комплексному законопроекті. Сьогодні поки що рано про це говорити.

В Україні немає законів про референдуми. Є напрацювання в цьому напрямі?

Так званий "закон про народовладдя" на стадії ініціативи. Він поки що не розглядався у Верховній Раді. Ним займається наш колега (перший заступник Голови Верховної Ради – ІФ) Руслан Стефанчук і група юристів, яка працює ще з часів виборчої кампанії.

Ми говорили про те, що треба розширювати форми прямої демократії. Я думаю, від цієї ідеї ми не відмовимося. Одним із кроків якраз і стане створення можливості законодавчої ініціативи для громадян.

Прем'єр на зустрічі з бізнесом визнав, що якість деяких законопроектів не надто висока, оскільки готувалися вони дуже швидко, і сказав, що в майбутньому вони можуть бути скориговані. Такий механізм передбачається?

Такий механізм і сьогодні є. У Верховної Ради є можливість вносити зміни до діючого законодавства, якщо ми бачимо, що щось не відповідає тим викликам, які стоять перед державою, вимогам суспільства. Ми розуміємо, що можемо робити помилки. Не робить помилок лише той, хто нічого не робить. Якщо такі факти будуть і ми будемо розуміти, що потрібно змінювати ситуацію, обов’язково повернемося до законопроектів, які приймали. І, якщо буде необхідно, внесемо зміни.

Ми запускаємо законопроект, він стає законом, починає працювати. Ми бачимо, які є недоліки, і коригуємо їх. Ви бачите, що ми можемо робити це швидко. Я вважаю, що це більш ефективний механізм, ніж писати закон 4 роки, після цього вносити велику кількість правок, на п’ятому році його розглядати і так ніколи і не впровадити в життя.

Щодо роботи Мінської групи. У переговорній роботі по Донбасу є пряма відсилка до Парламенту, до можливого схвалення в майбутньому нового закону про особливий статус ОРДЛО. Є якісь ідеї, напрацювання, робочі групи, які займалися б законопроектом?

Станом на сьогодні ще немає. Президент висловив позицію, що триває процес підготовки, і запевнив, що до цього процесу мають долучитися Верховна Рада та громадськість. Якщо ми говоримо саме про законодавчі питання, то до них ми прийдемо дещо пізніше. Це буде достатньо всеохоплюючий процес. Але треба робити все поступово.

Я не прихильник забігати наперед. Інколи про щось говориш, а потім з’являються значні проблеми з реалізацією – наприклад, так було з обміном полоненими.

Тут треба діяти поступово. У нас не так багато часу на підготовку. Але, гадаю, встигнемо.

Богдан Яременко сказав, що закон має бути погоджений з РФ. Зрозуміла суть, але форма висловлювання викликає запитання.

Узгоджувати законопроекти і приймати закони в Україні може лише Верховна Рада. Саме так передбачено Конституцією України. А консультації ми можемо вести з різними суб’єктами процесу, які представлені у Нормандському форматі.

Тобто мова про підготовку законопроекту може йти після саміту "нормандської четвірки"?

Я думаю, що так. Але сьогодні зарано про це говорити. Забігати наперед – дуже погана риса.

Якщо говорити про тему реінтеграції Донбасу. Чи не вважаєте Ви, що державі потрібна програма інтеграції на майбутнє, з якої було б зрозуміло, який державний орган чим займається?

Думаю, частину цих питань буде порушено під час Форуму в Маріуполі, який відбудеться наприкінці цього місяця. Щоб повертати людей, а після цього вже й території, потрібен буде цілий комплекс заходів.

Перше – інформаційна політика. Це важливий аспект. Тому що повертати людей можливо спочатку тільки ментально, а вже після цього – фізично.

Важливо донести людям, які сьогодні дуже часто вимушено знаходяться на тимчасово окупованій території, що все те, що вони чують з телеекранів Російської Федерації, з телеекранів так званих "ДНР/ЛНР" - не відповідає дійсності. Тут розуміють всі проблеми, які є на тимчасово окупованих територіях. Розуміють скрутне становище, в якому перебувають люди.

Другий важливий аспект – це економічне зростання. Тому що створення кращих умов життя буде серйозним поштовхом для повернення людей.

Дуже багато з тих, хто знаходиться в Криму, а особливо на тимчасово непідконтрольній території Донбасу, знаходяться там вимушено. І Україна це теж розуміє.

Тобто інформаційна, гуманітарна, економічна складова, з Вашої точки зору, - головне на цьому етапі?

Міжнародний аспект дуже важливий. Ми про нього вже почали говорити в рамках Нормандського формату, Мінського, можливо, й інших форматів, які допоможуть вирішити це питання.

Так само важливий і безпековий аспект. Сильна армія – запорука безпеки та територіальної цілісності держави. Але ми розуміємо: дипломатичний напрям – більш ефективний і допоможе швидше повернути тимчасово окуповані території.

Виходячи з тієї інформації, якою ми всі з вами оперуємо, - це правильний шлях.

Ви згадали міжнародний аспект. Яка роль депутатів у цьому питанні? В сесії ПАРЄ цього разу ми не беремо участі. Є якісь канали, зустрічі з іноземними партнерами, з німецькими, французькими депутатами? Щось планується?

Ми достатньо інтенсивно спілкуємося і проводимо зустрічі з різними дипломатичними установами, як всередині держави, так і зовні. Особливо важливою роль народних депутатів і Верховної Ради буде під час підготовки законів, які будуть пов’язані з деокупацією та реінтеграцією цих територій.

Під час заслуховування Програми дій Уряду у Верховній Раді, на мій погляд, були досить слушні пропозиції щодо створення позиції Віце-прем’єр-міністра з питань окупованих територій. Я думаю, що це було б непогано. Про це говорили деякі народні депутати, які або раніше мешкали на нині окупованих територіях, або працюють у комітеті з питань прав людини, деокупації та реінтеграції Донецької і Луганської областей та Автономної Республіки Крим і міста Севастополь.

Це досить непогана пропозиція, яка лунала до Прем’єр-міністра.

Як працюється з новим Кабміном? Чи є якісь больові точки, де ще не притерлися остаточно? Зокрема, це стосується взаємодії Уряду з комітетами.

Взаємодія є. Я як голова Верховної Ради насамперед хвалитиму своїх колег. Вони працюють дуже виснажливо. Я вдячний народним депутатам, головам комітетів, Апарату Верховної Ради, секретаріатам комітетів. Тому що іноді вони працювали до 2-ї, 3-ї ночі. Рекорд, якщо я не помиляюся, був до 4-ї ранку.

Я розумію, що це не завжди ефективно з точки зору праці. Але це ефективно з точки зору того непростого режиму, в якому ми сьогодні перебуваємо.

Це не є PR-складовою. Така необхідність дає змогу забезпечити роботу Уряду. Якою буде ця робота – подивимося трошки пізніше. Ми свою частину роботи вже майже виконали.

Ми даємо змогу більш глибокої, інтенсивної співпраці з ЄС, наприклад, приймаючи закони, яких від нас вимагали давно, але протягом багатьох років вони чомусь не ухвалювалися. Вони навіть були прописані в Угоді про асоціацію.

Щодо економічного зростання, про яке сьогодні говорить Уряд. Їхня позиція була в тому, що їм потрібні інструменти. Ми ухвалили майже всі закони, які вони пропонували.

Думаю, народні депутати показали, що вони можуть і вміють працювати. Парламент демонструє безпрецедентну ефективність.

Програма дій Уряду дає можливість Кабінету Міністрів показати свою здатність працювати протягом наступних років. Тому подивимось. Наступний крок – за Урядом.

Якщо ми говоримо про співпрацю, сьогодні досить конструктивні відносини між Офісом Президента, Верховною Радою, Кабінетом Міністрів.

Ми працюємо досить злагоджено. Немає того, що було раніше, коли кожен намагався перетягнути ковдру на себе. Ми всі прийшли з однієї команди. Сподіваюсь, такою і залишимося. І будемо працювати не для політичних гасел, а заради ефективності.

Всі, звичайно, одна команда, але працюють у різних місцях. Де пишуться законопроекти? Де проходять наради стосовно підготовки законопроектів?

Більша частина законопроектів, які надійшли, готувалися ще під час виборчої кампанії. Перша частина – те, що називають «турборежимом» - була написана за ініціативи Президента і подана від Президента. Частина була написана народними депутатами. У цьому багато людей брали участь.

Вагомий внесок у підготовку законопроектів зробив мій перший заступник Руслан Стефанчук. До підготовки багатьох законопроектів долучилися колеги, які зараз очолюють комітети, – Ірина Венедіктова, Денис Монастирський, Данило Гетманцев, Юрій Арістов, Михайло Радуцький та інші.

Були сторонні експерти. До економічних питань долучалися колеги, які працювали в BRDO – команда Гончарука, яка сьогодні в досить великій кількості пішла за ним – наприклад, Владислав Криклій, Денис Малюська.

Не було такого, що всі збиралися навколо одного законопроекту. Кожен працював за своїм напрямом.

Були законопроекти, які є надбанням з попереднього скликання. Якби не відбулося в державі тих змін, які ми з вами бачимо, вони лишалися б винятково законопроектами. Завдяки нам вони стали законами.

Протягом багатьох років усі чули від різних скликань Верховної Ради, що треба знімати недоторканність. А ми це змогли зробити за два дні. З 1 січня 2020 року таке явище, як депутатська недоторканність, зникне.

У нас досить часто проходять наради. Мене іноді запрошують на засідання фракцій. Я знаю, що фракції запрошують і Прем'єр-міністра, і міністрів. Вони приходять.

Сьогодні є і, сподіваюсь, в подальшому буде зберігатися конструктивна співпраця між різними вертикалями влади.

А де місце Офісу Президента в такій співпраці?

Офіс Президента – один із головних учасників цього процесу, в першу чергу, тому, що спочатку була команда Зеленського, тому говорити щось інше буде неправдою. Багато законопроектів почали писати, ще коли Зеленський був кандидатом у Президенти. Ми про це говорили під час виборчої кампанії Зеленського.

Після цього партія "Слуга народу" йшла як політична сила, яка підтримує ініціативи Президента Зеленського.

Фактично є три структурні підрозділи, які сьогодні займаються підготовкою не лише законопроектів, а й багатьох інших процесів, які відбуваються в державі, – це Офіс Президента, Верховна Рада і Кабінет Міністрів України.

"Слуга народу" не завжди голосує одностайно. Це свідчить про демократичність процесів у фракції? Чи про розбіжності в поглядах її членів?

Навряд чи ви бачили велику кількість не голосуючих. Є проблеми, які я навіть не назвав би проблемами з дисципліною. Працюємо швидко, рішення приймаються швидко.

Якщо ви були в залі Верховної Ради, то помітили, що там не досить зручно. Буває, що колеги виходять, буває, що не встигають проголосувати, іноді не спрацьовують кнопки, – це теж правда.

Коли люди висловлюють свою позицію, ми до неї, як демократична політична сила, дослухаємося. Це нормально.

Але якщо ви подивитеся на результативну складову, то побачите, що фракція "Слуга народу" завжди дає або більше 226 голосів, або, може, трохи менше. Але ми розуміємо, що тут проголосують ще й інші політичні сили.

Я дійсно вдячний колегам, коли немає політики або ж політики мінімум, а є конструктивний підхід.

Наприклад, на одному з останніх засідань ми голосували за №1009 – це законопроект про зміни до Кримінального процесуального кодексу. Всі голосування щодо правок, які треба було врахувати або, навпаки, відхилити, щоб закон був якіснішим, набирали більше 300 голосів. За остаточну редакцію проголосували 330 народних депутатів.

Із цього законопроекту зникла норма про дозвіл на обшук та прослуховування народних депутатів із санкції генерального прокурора, а не Верховної Ради, як це передбачено зараз. Чому?

Із січня вона фактично не буде функціонувати, тому що зникне депутатська недоторканність.

Водночас буде зареєстровано законопроект, спрямований виключно на питання, пов’язані з народними депутатами. Щоб не створювати проблему і не збирати все до єдиного законопроекту. Оскільки ми фактично з 1 січня 2020 року втрачаємо недоторканність, коректно і правильно буде зробити окремий закон, який регулюватиме цей процес.

Ми не відмовляємося від цієї ідеї. Ми є послідовними прихильниками того, що депутатської недоторканності не повинно бути взагалі.

По настроях серед народних депутатів можете спрогнозувати, чи будуть у січні оскаржені зміни до Конституції щодо недоторканності?

Мені важко сказати про всіх народних депутатів. Сподіваюсь, що навряд чи будуть сміливці, які підуть до Конституційного Суду з такою пропозицією. Виборці та громадяни їх не зрозуміють. Я не знаю, що повинно статися, щоб хтось зважився на такий крок.

Ви відчуваєте в Парламенті вплив олігархів чи їх лобістів?

Я досить доросла людина і розумію, що рано чи пізно будуть спроби від представників великого бізнесу, який не до кінця зрозумів - ми є прихильниками великого бізнесу, середнього і, в першу чергу, малого. Але ми є противниками олігархії.

Поки що я не бачив законопроектів, які б відверто лобіювали чиїсь конкретні інтереси з представників великого бізнесу. Будуть з'являтися – будемо приймати відповідні рішення.

Мене вже запитували, як я ставлюся до ситуації, коли депутати є лобістами. Я вважаю, що кожен депутат повинен бути лобістом. Але лобіювати він повинен інтереси громадян і держави, а не інтереси того чи іншого бізнесмена за окрему винагороду.

Коли Верховна Рада буде лобістом інтересів України – це буде суперпарламент. Я сподіваюсь, що саме таким буде Парламент 9-го скликання.

Питання навіть не стільки про олігархів, як про встановлення певних правил гри на ринках, наприклад, ренти на видобуток руди. Це теж завдання Верховної Ради.

Вони є в порядку денному. Це питання теж важливе.

Для промисловості важливо, не кажучи про прізвища того чи іншого бізнесмена?

Воно важливе для економіки. Якщо процес прийняття законопроекту відбуватиметься у відкритому діалозі, що продемонструє всі його плюси та мінуси, ми отримаємо нормальний результат.

Будь-який законопроект, який стає законом, має певні наслідки. Але ці наслідки повинні бути позитивними для людей, держави, інвестиційної привабливості, розвитку економіки, модернізації системи, обороноздатності держави.

Де цей діалог має проходити? Під час підготовки законопроектів в комітетах? На засіданнях Ради?

Він відбувається по-різному. Об’єктивно більша частина такого діалогу відбувається в комітеті, куди можуть приходити представники громадських організацій і профільних структур. У залі Верховної Ради, коли це перше читання, всі висловлюють свою позицію. Хтось підтримує той чи інший законопроект, хтось не підтримує – це теж публічний діалог. Коли законопроект готується до другого читання, там більш ювелірна робота, тому що йдуть поправки. І в другому читанні голосуються нюанси.

Якщо це важливі законопроекти для держави - повинні бути також громадські слухання.

Виборчий кодекс.

3-го жовтня проголосували за те, щоб пролонгувати підготовку цього документу. Моя особиста позиція: він не до кінця відповідає тим викликам, які стоять перед державою. Я про це говорив раніше і зараз не буду відмовлятися від своїх слів. Вважаю, що позиція Президента щодо ветування і направлення документа на доопрацювання до Верховної Ради - правильна.

Коли його приймали у Верховній Раді VIII скликання, мені здається, не стояло завдання його прийняти. Народні депутати самі здивувалися, коли набрали 226 голосів за законопроект в першому читанні. Друге читання – близько 4 тисяч правок. Зроблено це було для того, щоб затягнути процес.

Це вдалося. І законопроект приймали за тиждень до виборів. Не хочу зараз критикувати колег. Але мені здається, що це була політична позиція. І вона вже не впливала на виборчий процес народних депутатів України у 2019 році.

Законопроект потребує змін. Думаю, що наші колеги доопрацюють його, але для цього потрібен час.

На Ваш погляд, які принципові моменти мають бути змінені? І який прохідний бар'єр в Парламент має бути для партій?

Питань багато. Зараз важко відповісти, що конкретно треба змінити. Треба заглиблюватися в деталі. Якщо підемо цим шляхом, можу запросити своїх колег з профільного комітету, які зараз займаються цим законопроектом. І ми з вами витратимо кілька діб на те, щоб проговорити цей законопроект.

Повертаючись до прохідного бар’єру. Питання дискусійне. Але я вважаю, що прохідний бар'єр повинен бути меншим, ніж 5%. Це моя особиста позиція. Кожна з фракцій парламенту матиме свою позицію.

Мені здається, краще, коли все-таки прохідний бар'єр буде меншим – 3% або 2%. Щоб нові політичні сили могли потрапити до Ради. Яким буде цей показник, мені важко говорити, оскільки я не беру безпосередньої участі в роботі групи.

Коли буде остаточне схвалення законопроекту про столицю?

Я думаю, що максимум за місяць-півтора ми його ухвалимо.

Тобто вибори за цим законом теоретично можуть відбутися навесні наступного року?

Теоретично, так. Побачимо, як буде відбуватися. Я ніколи не даю 100%, але 95% - що вибори відбудуться в 2020 році.

Є питання регуляторних органів, які створюватиме Президент. Якою буде роль Парламенту у формуванні таких органів? Ця роль буде? Чи будуть рішення винятково Президента, Кабміну?

Думаю, до цих процесів буде долучатися і Парламент. Це було б коректно.

Тобто мають бути прийняті окремі закони по різних органах?

Думаю, і це моя особиста позиція - це було б правильно.

Проблема "євроблях". Законодавчого рішення вона ще не має?

Поки що ні.

Але з іншого боку: коли ми прийшли 29 серпня, фактично одним із перших рішень ми пролонгували цей процес. Зробили так, щоб люди сьогодні не платили штрафи, щоб їм не нараховувалася пеня.

Коли ми знову бачимо акцію під Верховною Радою, яка була кілька днів тому, я вважаю, що це неправильно. Зараз законопроект не розглядається. Його не було в порядку денному. І такі акції можна розцінювати як тиск. Не думаю, що це той захід, до якого варто було вдаватися.

Ми відкриті. Чуємо позиції. Думаю, що краще все-таки вести діалог, використовуючи інші механізми.

Тобто Ви закликаєте організаторів мітингу працювати – з ким?

Є народні депутати, профільні комітети, громадські організації.

Ми ж не сказали, що залишаємо все, як було – ви платите штрафи, пеню і все інше, що передбачалося законодавством на 29 серпня, і будемо дивитися, як все працюватиме.

Ми зробили, на мій погляд, правильний крок - фактично відтермінували цей процес. Поки що питання не вирішили, бо за два дні це зробити неможливо. Але ми пролонгували.

Натомість вони йдуть іншим шляхом. Не думаю, що це дуже правильно.

Міжнародні партнери України щодо деяких законопроектів висловлюють свої рекомендації. З ким вони говорять про це, через кого доносять позиції – Парламент, Офіс Президента?

Такі пропозиції звучать на різних нарадах, зустрічах, у тому числі з Президентом. Я впевнений, що і Президенту наші іноземні партнери теж висловлюють своє бачення і наводять свої пропозиції щодо тих чи інших процесів, пов’язаних з діяльністю Парламенту. Я досить регулярно зустрічаюся з представниками дипломатичних місій. Це допомагає в роботі. Впевнений, що й Уряд комплексно веде цей діалог.

Ми готові повернутися до питання зміни Регламенту Верховної Ради, в тому числі враховуючи пропозиції, які були в плані Пета Кокса. Я розумію, що не всі вони можуть бути імплементовані. Але велика частина з них може бути включена до майбутнього Регламенту Верховної Ради.

Законопроект щодо криміналізації незаконного збагачення. Вже зараз лунають заяви про те, що документ може бути оскаржений після ухвалення через те, що там є норма зворотної дії. Чи будуть підстави для оскарження його в тому вигляді, який він має? Наскільки в тісній співпраці з партнерами готувався цей документ?

Питання незаконного збагачення – важливе.

В жодному випадку не хотілося б, щоб мої висловлювання зараз якось враховувалися Конституційним Судом. Але мені здається, що там дотримані всі норми, передбачені Конституцією. Більше коментувати не буду. У разі, якщо хтось звертатиметься до КС, з мого боку було б некоректно нав'язувати свою позицію шановним суддям Конституційного Суду.

Чи є вже законопроекти щодо податкової амністії та майбутнього загального декларування?

Ідея є. Сьогодні ці законопроекти поки що не в порядку денному Верховної Ради. Але, думаю, що ми до них дійдемо. Щоб їх можна було ефективно запустити, треба враховувати і міжнародну позицію, і зростання економіки, і багато інших чинників, які зможуть компенсувати або, навпаки, пришвидшити цей процес.

Ми про це говорили під час виборчої кампанії. Я особисто про це говорив. Вважаю, що такі ініціативи дали б змогу бізнесу вивести кошти з тіні.

Коли може бути ухвалений Трудовий кодекс?

Я думаю, було б непогано, якби ми зробили це до кінця року. Але подивимось.