Ексклюзивне інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" керівника фракції "Блок Петра Порошенка" Юрія Луценка Запитання: Минулого пленарного тижня Верховна Рада розірвала низку угод з Росією про співпрацю у військовій сфері. Чому це сталося через рік після анексії Криму та початку агресії? Відповідь: На це запитання, на жаль, відповідь складна. Україна лише зараз будує державний апарат. І це стосується всіх гілок влади. Насправді у нас була напівколоніальна адміністрація, і інституціональної пам'яті людей, які під час зміни влади можуть виконувати підготовчі функції, у нас немає. Парламент просто не аналізував повною мірою весь комплекс відносин із Російською Федерацією. Хтось із депутатів раптом усвідомив, що у нас досі є ці закони, на раді коаліції це озвучив пан Ляшко (керівник фракції Радикальної партії Олег Ляшко - ІФ), усі сказали: звісно, давно треба денонсувати - і проголосували. Багато подібних питань усе ще не розглянуті й залишаються невирішеними, зокрема новий статус Росії як країни-агресора. Запитання: Зокрема, які? Відповідь: Я не готовий сказати. Для цього треба сісти й глибоко проаналізувати весь комплекс відносин, які нас пов'язують, усі нормативні акти. Для цього необхідно працювати не лише депутатам, а й професійним апаратам відповідних комітетів, помічникам, громадськості. На жаль, у нас поки що емоції переважають над професійною повсякденною роботою. Це дитяча хвороба будь-якої країни, яка виходить із напівколоніального статусу. Запитання: Для Росії денонсація угоди про транзит українською територією російських військових формувань до Молдови дуже болюча. Ми усвідомлюємо наслідки такого рішення? Відповідь: Так, ми усвідомлюємо, що Україна може виграти цю війну лише в співпраці із західними демократіями. Молдова - одна зі складових загальноцивілізаційного фронту проти російської агресії. Ми з Молдовою, можливо, – найближчі союзники, які розуміють та відчувають наслідки російських дій, і мають допомагати одне одному. Це абсолютно правильний закон і продуманий крок. Він не був спонтанним, він прораховувався. Питання було погоджено з МЗС, Міноборони, РНБО та іншими структурами. Коли маєш справу із сильним хижаком, треба робити дві речі: прорахувати його сили та шукати союзників. В цьому випадку це було зроблено. Запитання: Верховна Рада фактично дала старт реформуванню органів внутрішніх справ. Коли результат цієї реформи відчують українці? Відповідь: У мене вчора (в день голосування за відповідний пакет законопроектів - ІФ) було персональне свято. Хтось чекав на ці закони півтора року після Майдану, а я чекав на ці закони з 2006 року. Тоді я усвідомив, що просто кадрові перестановки не працюють. Треба змінювати систему. У мене сьогодні запитали, чи правда, що я мічу на місце Авакова (міністр внутрішніх справ Арсен Аваков - ІФ)? Ні, я – на своєму місці. Змінити систему можна лише через парламент. І я точно знаю, що я – на своєму місці. Також треба чистити кадри. Це - робота Авакова. І ці завдання не перетинаються. Коли отримаємо результат? Думаю, що комплекс законів буде ухвалено до кінця роботи поточної сесії. Ймовірно, через місяць. Що в цих законах революційного? Один із ключових моментів: закон про Національну поліцію, нарешті, чітко описує весь комплекс поліцейських заходів, тобто те, що поліцейський має право робити стосовно громадянина, як він його зупиняє, затримує, обшукує, як проникає до приміщення, як застосовує силу, зброю. Раніше все це прописували в постанові Кабміну, порушення якої - службова відповідальність. Сьогодні поліцейський, який ударить гумовою палицею по ключиці, по голові, застосує світлошумову гранату в натовпі без попередження, - порушить закон, за що передбачено кримінальну відповідальність. Так, закон передбачає досить широкі права поліцейських, але при цьому чітко окреслено зобов'язання та відповідальність. Друга революційна річ. Цей закон надає право депутатам відповідних рад більшістю голосів висловлювати недовіру будь-якому працівнику нинішньої міліції громадської безпеки. Тобто не карний розшук, не слідство. Але інші - патруль, ДАІ, дільничні, інспектори - їм можна висловити недовіру. Приміром, у райцентрі Калинівка дільничний п'є горілку і зовсім не ходить на роботу. Звідки про це дізнається міністр або навіть начальник обласного управління? Депутати ініціюють, сесія ухвалює рішення, висловлюють йому недовіру, що спричиняє його відсторонення. Через десять днів міністр приймає рішення про його звільнення або обґрунтовано пояснює сесії, що не може звільнити цього працівника. Повторне голосування - автоматичне звільнення, незважаючи на пояснення, якщо сесію вони не переконали. Запитання: Важливо, щоб не було зловживань із боку місцевих рад, тому що можна звільнити корисну людину. Відповідь: Тому ми не надаємо права звільняти слідчих і працівників кримінальної поліції, які переслідують корупціонерів, злочинців. Крім того, тепер нормою закону буде те, що не було врегульовано законодавчо і що робила Ека Згуладзе (перший заступник міністра внутрішніх справ - ІФ), - набір нового патруля через відкритий конкурс зі свіжих людей. Нормальна практика перейде в норму закону. І з 1 липня патрульна поліція почне працювати на законних підставах і стане експериментом, який потім пошириться на всі служби поліції. Запитання: Ви підтримуєте те, що робить Ека Згуладзе? Відповідь: Моїм найбільшим другом серед міністрів внутрішніх справ був грузинський міністр Вано Мерабішвілі, який нині перебуває у в'язниці. Ека була у нього заступником, я з нею знайомий іще з тих часів. Вона тоді відповідала за грузинський патруль. Дякувати Богу, її діяльність реформіста підтримує А.Аваков. А у нас Ека має величезний авторитет парламенту, зокрема у нашої фракції. Чому? Все просто - у неї є практика. Як сказав хтось, практика - критерій істини. Запитання: Деякі фракції коаліції останнім часом дедалі частіше критикують коаліційний уряд. Чи можна говорити про кризу в парламентській більшості? Відповідь: Це не криза. Річ у тому, що в українському парламенті немає опозиції. Блок, який себе називає опозиційним, не є таким. Він не виконує своєї функції. Функція опозиції - не очікувати реваншу, а бути творчою критичною силою. Така функція все-таки має бути в живому парламенті, якщо це не парламент, зібраний під диктатуру. І вийшло так, що всередині коаліції створилася і влада, і опозиція. Тобто дві великі фракції взяли на себе функції провладні. При цьому три фракції, голосуючи за владу, виконують функції опозиції. Неймовірна ситуація. Таке можливе лише в дитячому стані української державності, але так і є. Кипіння в коаліції останніми тижнями було спричинене тим, що у нас, на жаль, понад місяць не збиралася рада коаліції. Я не розголошував цього. Зараз, дякувати Богу, все відновилося, рада почала працювати. У зв'язку з тим, що ми не сперечалися між собою на радах коаліції в закритому форматі, це неминуче вилилося на всі ток-шоу, а потім і до зали Верховної Ради. І це призвело до певної кризи відносин. Нам треба збиратися, зокрема для того, щоб з'ясовувати стосунки. Це дуже гарячі дебати, іноді вони виходять за межі спокійної розмови. Проте важливо саме так домовлятися, а не виносити дебати на ток-шоу чи до зали. Якщо ви звернули увагу, два останні тижні були суперпродуктивними. Це тому, що почала працювати рада коаліції. Запитання: Яка ймовірність, що коаліцію все-таки буде переформатовано? Відповідь: Кому це треба? Переформатування коаліції однозначно веде до переформатування уряду. Ми це розуміємо? Охочі піти на це є? Є. Вони про це говорять. Чи можуть вони цього досягти? Ні, доки не скажуть, який уряд вони хочуть. Сьогодні всі, хто критикує уряд А.Яценюка, не можуть дати відповідь, а що вони пропонують. Хто прем'єр, міністр фінансів, міністр енергетики, інші поважні посадові особи? На цей момент відповіді про нову, наголошую, команду немає у жодної політичної сили. Запитання: В складні часи довіра до одних політичних сил, які при владі, знижується. До інших, які також начебто при владі, - зростає... Відповідь: Наша закрита соціологія свідчить про те, що люди, які критично налаштовані щодо нинішньої влади, тим не менше не передають своєї довіри тій владі, яка була раніше. За останній час рейтинги змінилися. Ще місяць тому все було трохи інакше. Чому так сталося? Тому що коаліційні квазіопозиційні фракції, які зайнялися популістською риторикою, отримують народну підтримку. Це правда. Вони це відчули. Політики, які ніяк не могли знайти свої месиджі, їх знайшли. Тому нині картина змінюватиметься на очах. Запитання: І в один день може так статися, що їм будуть вигідні дострокові вибори... Відповідь: Звичайно, кожного політика цікавлять рейтинги. Але мене вони цікавлять лише в третю чергу. Насамперед, мене цікавить результат країни, потім - співпраця, лише потім наші партійні рейтинги. Якщо хтось із 4% отримав 8% - це, безумовно, колосальне досягнення партії. Але якщо це сталося ціною зриву реформ, якщо ціною буде розвал коаліції, уряду та нові парламентські вибори, - для мене це неприйнятна ціна. Я готовий втратити весь рейтинг, але щоб цей парламент довів свою справу реформ до кінця. І коли нам говорять: ніяких реформ немає - це неправда. Відповідні закони ухвалюються, але є проблеми з їх реалізацією. Тому розмова про зміни в уряді має підстави. Наголошую: не зміна уряду, а зміни в уряді. У депутатів є претензії до деяких міністрів, які, незважаючи на ухвалені закони, не реалізовують їх у своїй діяльності. Це – правда. Я думаю, що таке переформатування на нас чекає. Восени будуть великі кадрові зміни, так я відчуваю. Восени уряд кредитів має бути замінено урядом інвестицій. Але я не виключаю, що до кінця цієї сесії можуть бути окремі кадрові рішення, кілька міністрів можуть змінити. Запитання: Під час призначення нових міністрів партійні квоти збережуться? Відповідь: Я категорично проти квот. Коли мені говорять: ваш міністр, я відповідаю, що у нас немає вашого чи нашого. У нас є міністри нинішньої парламентської коаліції. Люди живуть результатами роботи всієї виконавчої влади. Можливо, є одна річ: яка партія делегувала - у тієї більше відповідальність. Треба віддати належне, у нас зараз проблема не квот, а короткої лавки запасних. Це пов'язано з тим, що немає конкуренції людей із результатом. Лава охочих величезна, а лава тих, хто може пред'явити, окрім послужного списку, ще й результати, дуже мала. Запитання: На майбутніх місцевих виборах які регіони для "Блоку Петра Порошенка" будуть базовими? Відповідь: Крим, Донбас, Галичина, Поділля, Сіверщина - всі. Якщо конкретно. Ми - партія, яка відповідає за всю Україну. Результат "Блоку Петра Порошенка" об'єднав усі регіони. Це єдина партія, в якої стійкий результат в усіх областях України. У нашій фракції 90 мажоритарників, дві треті яких - зі сходу. Нині для нас це так само принципово. За нашою соціологією, у нас приблизно однаковий результат на заході, на сході та в центрі. І ми боротимемося за своє перше місце в усій країні. У нас немає базових областей. Запитання: За яким законом і за якою системою відбудуться місцеві вибори? Відповідь: Ми маємо негайно ухвалити закон про місцеві вибори, не для Європи - для України. У нас є варіант. Він ґрунтується на так званій німецькій моделі відкритих списків. Ми на ньому зупинилися, нині опрацьовуємо з колегами з коаліції можливість його підтримки не лише нашою фракцією. Законопроект вноситимуть не політики, а практики виборчих кампаній, контролери попередніх виборів, які є в нашій і в інших фракціях. Ми плануємо, що вони внесуть цей документ. Нині такий варіант документа пропонується "радикалам", "Самопомочі", "Народному фронту". У "Батьківщини" інший законопроект, який вони вже зареєстрували. Чисті партійні списки. Мені здається, в ньому є певні ризики - люди не відчуватимуть своїх депутатів. Нам близька модель, коли на кожному окрузі партії висувають кандидатів. Хтось із них виграє. І він може стати депутатом, якщо його партія подолала бар'єр. Це має "повбивати" одноденні партії з дивними назвами. Далі цей кандидат потрапляє до партійного списку залежно від кількості голосів, які набрав. Тобто, якщо члени партії виграли вибори з результатами 40%, 50% і 70%, партія проведе до місцевої ради насамперед того, хто набрав 70% і далі за убуванням. Таким чином, є стимул не просто виграти вибори, а й дати максимальний результат і для партії, і для себе. Запитання: Таку систему буде застосовано для виборів до місцевих рад усіх рівнів? Відповідь: Так, ми вважаємо, що система має бути одна для всіх. Передбачається, що вибори міського голови відбуватимуться у два тури. Ми вважаємо, що також має бути обмеження за віком партії. Тому що одноденні партії є притулком для аполітичних довгожителів. Система має передбачати, що виграти просто в окрузі недостатньо. Треба, щоб твоя партія ще подолала бар'єр у розрізі цілої адміністративної одиниці - області або району. Запитання: Якщо зміни до Основного закону буде внесено після виборів, чи треба буде знову проводити вибори до місцевих органів влади відповідно до нової Конституції? Відповідь: У нас ще є можливість прийняти Конституцію до місцевих виборів. Теоретично це ще можливо. Необхідно на цій сесії проголосувати двічі - за направлення до Конституційного Суду та Венеціанської комісії, що дасть можливість восени встигнути до місцевих виборів підтримати 300 голосами в другому читанні. Це був би ідеальний варіант, щоб люди обрали депутатів, виходячи з їхніх нових повноважень. Якщо ні, я не думаю, що в України є така розкіш, як ще раз переобрати депутатів через місяць. Я все-таки думаю, що люди під час голосування орієнтуватимуться на той проект Конституції, який на той час уже буде відомий. Народні депутати, можливо, окремою постановою Верховної Ради передбачать, що вибори буде проведено з урахуванням майбутніх повноважень, визначених Конституцією. У будь-якому разі, ми маємо здійснити децентралізацію. Під це ми голоси наберемо. Це - ключ до всіх реформ, без якого ми не зможемо дати країні шанс. Я сказав би, що проведення децентралізації - єдина стратегічна мета, яка тримає всю коаліцію. Звичайно, кожен бачить якісь свої нюанси в цьому. Запитання: Тобто насамперед до Конституції буде внесено зміни в частині децентралізації, а, приміром, правосуддя відкладуть? Відповідь: Інші зміни Конституції також важливі. Але тут важливо їсти слона по частинах. Важливо до змін із децентралізації не додавати якихось інших питань. Ми маємо спочатку внести зміни в частині децентралізації, потім щодо судової системи, потім щодо депутатської недоторканності, інші зміни. Якщо ми все це об'єднаємо в одне голосування, значить, ми збільшимо кількість тих, хто проти. Я завжди був проти депутатської недоторканності. Але знаю, що таку думку поділяють не всі. І об'єднувати децентралізацію та зняття депутатської недоторканності небезпечно. Текст змін до Конституції в частині децентралізації фактично готовий на 99%. Чому? Тому що політики зайняли правильну позицію. Вони в Конституційній комісії мають слухати. А писати ці зміни мають професіонали конституційного права. Ці зміни написані. Зараз нам треба лише отримати мандат політичної волі. У "Блоку Порошенка" вона є. Але деякий час займуть консультації в коаліції. Ми на цій сесії маємо винести законопроект на голосування та ухвалити позитивне рішення. Запитання: Як Ви ставитеся до ідеї проведення восени референдуму з ключових питань, зокрема державного устрою? Відповідь: Ставлюся до цього позитивно. Країна, нарешті, в постмайданних умовах отримала різну, реальну інформацію і про ЄС, і про НАТО, і з інших питань. Тому референдум може відбутися як референдум, а не як маніпуляція. Ми можемо людям запропонувати базові питання - щодо державного устрою та міжнародної політики. Я думаю, що такий референдум був би корисним. Запитання: Одночасно з місцевими виборами? Відповідь: Не виключаю. Запитання: Чи обговорювали в Конституційній комісії пропозиції "ДНР"/"ЛНР" щодо змін до Конституції України? Відповідь: Ні. Конституція писалася для цілісної та мирної України. Але ми розуміємо, що є окрема ситуація з окупованими територіями. Особливий статус Криму призвів до кримського сепаратизму, а потім і анексії. Якби такий статус було передбачено для будь-якої іншої області, він неминуче призвів би до того самого. Я проти того, щоб одна область протиставлялася іншим. Якщо ж такий особливий статус буде надано всім областям - це називається децентралізація - я за. У нас не повинно бути різного ставлення до частин однієї країни. Проте є факт - окупація. Одне з можливих питань референдуму - це ставлення людей до надання тимчасово окупованим територіям особливого статусу. Люди мають прийняти рішення - заплатити десятки тисяч життів наших солдатів за звільнення, наприклад, Донбасу, чи заблокувати ракову пухлину й лікувати її економічними методами. Я виступаю за другий варіант: ми визнаємо, що окупована частина Луганської та Донецької областей - третина українського Донбасу - має особливий статус взаємовідносин з Україною. Це означає, що у них особливий режим відносин з Україною економічного, соціального, політичного, культурного, будь-якого іншого життя. Це тимчасовий статус. Але розглядати ці території як звичайну область на сьогодні неможливо. Запитання: Йдеться про те, що юридично ці регіони будуть Україною? Відповідь: Юридично вони – Україна. Але тимчасово у них особливий статус. Доти, доки стріляють, там буде особливий статус. У чому ці особливості проявляться? Напевно, це регулюватиметься законами: законом про вибори, законом, наприклад, про вільну економічну зону тощо. Моя позиція проста: є стіна, за нею заблокована окупована частина. За інформацією нашого Міністерства фінансів, війна коштує $5-7 млн на день. Я вважаю, що має стояти жорстка блокада, три лінії оборони, український вал, в якому є прохід для української гуманітарної допомоги на цю суму. 4-5 млн вільних є - має стояти величезна лінія української гуманітарки лише для недієздатних громадян України, які перебувають на окупованих територіях. Усі інші - хочете купувати? Є оптові склади з товарами за цінами для окупованих територій. Їсти за українськими цінами і стріляти з російської зброї не можна. Ще питання. Зареєстровано 1,2 млн внутрішньо переміщених осіб, соціальні служби налічують 500 тис. на території України. Де решта? Повернулися додому. Переміщена особа має відзначатися щотижня, тоді отримуватиме матеріальну допомогу, але більшу суму, а не ці ганебні 800 грн, які отримують на сьогодні. Необхідно визнати факти. Я особисто не готовий штурмувати Донбас ціною десятків тисяч убитих. Вал, блокада та підтримка тих, хто себе вважає українцями. Але це дійсно треба винести на референдум, тут думка народу дуже важлива. Запитання: Верховна Рада систематично розглядає законопроекти без належного обговорення, так було і з законом про право Кабміну на мораторій щодо виплати зовнішнього боргу. Як виправити цю систему? Відповідь: Це був особливий закон, розголосу якого бажано було уникнути. А щодо інших законів нас дійсно тривожить, коли закони надходять зранку до порядку денного і того самого дня голосуються. Це неприпустимо. Ми на це вказуємо уряду, який постійно посилається на вимоги МВФ. Вони вже стали такими міфічними, що деяким законам дають такі привабливі назви, як Doing business in Ukraine. А коли наші фахівці подивилися, там виявилося "Doing business in Мін'юст". Зараз добре, тому що в парламенті різко підвищився рівень підготовки депутатів. Фактично з усіх сфер життя є фахівці в парламенті, в нашій фракції, зокрема, яких неможливо обдурити під час голосування. Запитання: Під час голосування за законопроект про реструктуризацію кредитів в іноземній валюті деякі народні депутати "Блоку Порошенка", незважаючи на Ваші слова про необхідність третього читання, проголосували за ухвалення його в цілому. Про що це свідчить? Відповідь: Проголосували 60 осіб. Кілька з них просто не зрозуміли, за що голосують. Це можна пояснити втомою під кінець робочого дня. Але більшість, на жаль, зробила це з розрахунком, що голосів усе одно не вистачить. А вони будуть "за народ". Я також за народ, але за весь. А коли якась частина цього народу підриває фінанси всієї країни – це неприйнятно. Борги не можуть бути конвертовані, виходячи з курсу станом на момент отримання кредиту. Долар не коштує 5 гривень. Якщо так зробити, то за це заплатять інші вкладники, за це заплатять усі платники податків. У другому читанні з'явилася норма: долар, виявляється, коштує 5 гривень. До третього читання її знімуть, оскільки вона знищує економіку. Інші норми, які захищають вкладників, будуть підтримані.