Эксклюзивное интервью заслуженого экономиста Украины, бенефициара группы "Укрпроминвест", главы Совета Национального банка Украины, министра иностранных дел (2009-2010 гг.) Петра Порошенко агентству "Интерфакс-Украина".
См.
Петр Порошенко: Стабильность власти и ее способность принимать решения не может быть самоцелью (часть I)
О, сколько нам открытий чудных…
Вопрос: О наболевшей теме ценовой ситуации. Цифры Госстата впечатляют невысоким уровнем, но простым людям выживать все труднее. Насколько можно верить модели расчета инфляции?
Ответ: Нужно четко понимать, что модель подсчета инфляции за десять лет не изменилась. Она считалась одинаково при первом премьерстве Януковича, при Тимошенко, при Еханурове. Просто люди занимают различные позиции, когда они находятся во власти и в оппозиции. Поэтому подход к этому вопросу нужно разделить на две части.
Во-первых, не использовать модель расчета инфляции в качестве оружия в политической борьбе.
Во-вторых, изменить технологию. Структура потребительской корзины перестала соответствовать структуре потребления средней украинской семьи. Сегодня имеется определенный разрыв.
Сохраняя старую методику расчета инфляции в тайне, любое правительство может выйти на любые показатели, заложенные в госбюджет. Просто они не будут иметь ничего общего с реальной ситуацией и реальным потреблением украинцев. А значит, будут просто раздражать население.
Нынешний рост цен в первую очередь бьет по малообеспеченным, которые тратят более 50-60% месячного дохода на продукты питания. Это неминуемо приведет к социальному конфликту, который будет чреват для всех. Он уже не будет в форме 2004 года, когда люди на Майдане матом не ругались, а водители пропускали пешеходов.
Сохранение старых технических расчетов инфляции окончательно подорвет доверие к экономической информации. Но если будет сохранена в этом вопросе и политическая составляющая, то кризис доверия только усугубится.
Среднестатистическому гражданину без разницы, сохраняются или растут цены на Rolls-Royce, если у него падает уровень жизни. Более того, снижение цен на норковые шубы простых людей будет раздражать. Если не учитывать этот нюанс, то необходимость ускоренного решения проблем, с которыми сталкивается в повседневной жизни человек, будет ее банальной маскировкой, а не решением. Поэтому механизм расчета нужно менять, делать публичным и объяснить, как показатель определяется. Если сделать его прозрачным, к нему будет больше доверия.
Кроме того, в XXI веке непрофессионально и, если хотите, преступно рассчитывать показатель инфляции раз в месяц. Власть для применения эффективных решений должна знать ценовую ситуацию в режиме реального времени. Если в Северодонецке или Червонограде цены на хлеб или молоко выросли, то правительство об этом должно узнать через 20 минут, а не через месяц.
Пока правительство узнает о подобном росте значительно позже. Более того, оно получает искаженные данные. Областные ценовые инспекции, областные статистические управления, областные и районные администрации из-за страха наказания пытаются эти данные править.
Но жизнь конкретного человека в Стаханове или Кировограде от этого не улучшается. Она ухудшается, поскольку власть, не имея объективной информации, не может эффективно действовать. И тогда, власть начинает "строить" губернаторов, которые, в свою очередь, вызывают производителей и требуют снизить цены, не объясняя, как это можно сделать, когда стоимость сырья выросла. Говорят: а я вам не утвержу цену. Но хлеб от этого дешевле не становится, а просто исчезает с полок. Стоит ли приказывать хлебу стоить меньше? Думаю, это плохо закончится.
Можно пойти альтернативным путем для получения хлеба по социальным ценам. Надо купить социальные поля, построить социальные мельницы и социальные хлебопекарни. Потом начать выпускать социальную колбасу, социальную школьную форму, социальные тапочки. В общем, вернуть военный коммунизм. Но перед этим желательно спросить людей: хотят ли они так жить? И, может, тогда станет очевидным, что не стоит делать социальный хлеб по низкой цене, который покупают богатые люди, а надо просто ввести доплаты малообеспеченным. Может, стоит бороться с коррупционными схемами по закупкам Госрезерва, а не с ценами? Правильные ответы очевидны.
Вопрос: По поводу зарплат и их низкой доли в себестоимости продукции. Это одно из конкурентных преимуществ. Насколько готовы украинские капиталисты повышать зарплаты?
Ответ: У нас нет такого конкурентного преимущества. Это миф и заблуждение. Доля труда в структуре себестоимости у нас достаточно высока. Готов доказать на примере любой отрасли – от металлургии до сельского хозяйства.
У нас зарплаты выше, как бы парадоксально это не звучало. Просто наша доярка в селе обслуживает пять коров, а доярка на Западе – 300. Удой наших коров – 3-5 тыс. литров молока, а на Западе –15 тыс. и более. Поэтому там в себестоимости одного литра молока доля оплаты труда доярки, условно говоря, 15 копеек, а у нас – 50. У нас слишком много доярок, чиновников, бюрократов и проверяющих на одну корову. Стадо не в состоянии столько нормально прокормить.
У нас проблема низкой производительности труда. Но этим никто не занимается, поскольку у нас нет реформ. У нас недостаточно инвестиций, не внедряются новые технологии, не развивается инфраструктура, не повышается уровень образования специалистов. В результате проигрывает производительность. Хотя со стороны кажется, что у нас все еще очень дешевый труд. Это миф – труд у нас дорогой.
Задача власти заключается в том, чтобы создавать условия, позволяющие людям больше зарабатывать. Это касается машиностроения, металлургии и даже журналистики. Востребованность труда журналиста, по Марксу, должна оцениваться спросом на его продукцию – на ту информацию, которую он предоставляет. А у нас сегодня все это искривлено. Вместо того, чтобы сформировать нормальный рынок не только рекламы, но и публичного запроса общества на объективную, ценную и интересную информацию, у нас все перерождается в "джинсу". Общество к этому не приучено. Общество хочет смотреть мыльные оперы и развлекательные шоу, а не развивающие фильмы или важную информацию. Для этого нужно время, а журналист – плоть от плоти общества.
Я являюсь владельцем "5 канала". Свою роль, в отличие от большинства, я вижу не в ретрансляции того, что хотела бы слышать власть, а в защите журналистов от подобных пожеланий. Причем придерживаюсь такого поведения, чтобы власть и мне подобные пожелания не высказывала. Это не просто и не легко.
Еще один пример - по зарплате. Почему на "Рошене" средняя зарплата около 6 тыс. грн и люди обеспечены медицинской страховкой? Потому что мы в "белую" выплачиваем и с этого налоги платим, а многие платят в конвертах и говорят о ненормальности выплат "по-белому". Но если мы требуем высокого уровня качества и производительности труда, то должны создать людям для этого условия. Чтобы мы гордились, что мы одна команда. И это не лозунги и призывы.
Рабочие должны нормально питаться – для этого есть бесплатные обеды. Они должны быть здоровы – для этого есть медицинская страховка. Они должны заниматься детьми – мы строим детский центр. И государство не заставляет этого делать, это наша позиция социальной ответственности. Из-за разницы в подходах отрыв доходов этих десятков тысяч человек от общей ситуации разительный.
Кстати, если вернуться к теме инфляции, то у нас 40% людей перестали есть молочные продукты. Они стали для них недоступны. Последствия этого для нации еще впереди.
Вопрос: Существующая оппозиция фактически лишена возможности оказывать действенное влияние на принятие решений. Насколько возможно формирование новой оппозиции?
Ответ: Я не понимаю понятия "новая оппозиция". Оппозиция всегда есть, она всегда разная и у нее всегда разные степени влияния. Ключевой задачей оппозиции является не попытка подмены власти в процессе принятия решений. Она заключается в том, чтобы обеспечить критику власти, сохранение демократии, свободы слова и свободы выбора. Чтобы итоги выборов зависели не от махинаций власти, а от убедительности оппозиции.
Сейчас оппозиция неубедительна. Она и не может быть убедительной. Прошел только год после выборов президента. В этот период так было всегда. Народ мудрый – он считает, что власти нужно дать возможность, раз уж ее избрали, попытаться что-то сделать. А после понять, что из этого выйдет.
Я не вижу никакой проблемы в том, что нет единства оппозиции. Но, с моей точки зрения, то, что нужно обсуждать и вокруг чего нужно объединяться, – это честный и прозрачный закон о выборах. Я не уверен, что он будет таким. Поэтому считаю, что лучше его оставить таким, какой он есть, чем пытаться передергивать карты.
Кроме того, у нас находится под угрозой свобода слова. Если власть этого не видит – это ее проблема. Власть должна быть заинтересована, чтобы общественное несогласие выплескивалось в формат, который дает возможность руководству страны отреагировать на него. Это лучше, чем закупорить клапан и сидеть в неведении.
Базовые ценности демократии принципиально важны. Поэтому я гордился президентскими выборами 2010 года, и мне было стыдно за местные выборы в том же году.
Вопрос: Есть ли перспектива увидеть Вас в исполнительной власти, в том числе в действующем правительстве?
Ответ: Перспектива увидеть меня в действующей власти есть. Мне только 45 лет, и я достаточно амбициозный человек. Если у меня будет возможность реализовать потенциал, который, как мне кажется, будет полезным для страны, то я ей воспользуюсь.
А при какой власти это будет – это большой вопрос. Я не собираюсь и не предпринимаю никаких шагов, чтобы напроситься во власть.
Деньги – всегда, во всякий возраст нам пригодны...
Вопрос: Что с Советом Нацбанка?
Ответ: По закону, в нынешней ситуации инициатива проведения заседания Совета должна исходить от главы НБУ.
Вопрос: Как Вы оцениваете работу новой руководящей команды НБУ? На чем стоит сосредоточиться правлению?
Ответ: Нацбанк стоит перед очень серьезным вызовом. Стабильность банковской системы сегодня базируется на резком росте депозитов и укреплении доверия населения к банкам. Этим нужно эффективно воспользоваться для оздоровления банковской системы, чтобы устранить негативы, которые возникли в ходе кризиса. Многие банки занимают страусиную позицию и структура кредитного портфеля не улучшается. Вместе с тем, главные риски для банковской системы, по моему, заключаются в том, что в экономике не осуществляются решительные действия по преодолению кризисных явлений.
Банковская система сделала все, что могла: ставки снижены, доступ к кредитным ресурсам предоставлен. Конечно, он не либеральный. Банки обожглись и теперь совершенно справедливо занимают осторожную позицию.
Кроме того, стоит проанализировать фактор закредитованности украинской экономики. Я бы сказал, что он чрезвычайно высокий. Если сравнить Украину со странами нашей весовой категории, с развивающимися рынками, то соотношение уровня кредитов в экономике к объему ВВП у нас запредельное. Оно превышает 70%, тогда как в Турции и в большинстве стран СНГ – 30-40%. То есть, у нас рост ВВП в основном достигался за счет опережающего роста кредитования.
Поэтому, когда критикуют банки за то, что они не кредитуют экономику, я хотел бы стать на их защиту. Они выдали слишком много кредитов. Другой вопрос, что банки выдали слишком много дорогих кредитов, чем усугубили ситуацию. Но банки сделали выводы и предлагают более дешевые займы.
Отдельная тема – легкость регистрации банка. Ненормальна ситуация, когда каждый, кто разорил предыдущий банк, вытянув оттуда деньги и оставив разбираться с вкладчиками Фонд гарантирования вкладов, может легко за EUR10 млн зарегистрировать новый банк. Это не то, что нужно сегодня экономике. Я либерал и противник чрезмерного административного вмешательства государства в экономику. Но здесь, вопрос специфический: банки могут стать оружием массового поражения.
Еще одна проблема связана с так называемым "плавающим" курсом. Альтернативы ему нет. Но он должен быть обеспечен механизмами хеджирования (страхования рисков). Иначе курс может дестабилизировать ситуацию.
Клиентов банков, субъектов хозяйственной деятельности нужно готовить к тому, что катастрофы из-за колебаний курса на уровне 3-5% не будет. Это нормальная практика. При обеспечении независимости курсовой политики Нацбанка это никому не угрожает.
Тем более что сегодня более вероятна тенденция к укреплению курса гривни на фоне массового включения эмиссионных механизмов в США и ЕС.
В связи с этим не вижу каких-либо девальвационных рисков для гривни. Это очень хорошее время для введения новых эффективных деривативных механизмов: поэтапно, с соблюдением ключевых позиций по финансовой безопасности. И, как мне кажется, новое руководство к этому готово.
Вопрос: Ближайший родственник главы НБУ возглавляет коммерческое кредитно-финансовое учреждение. Это конфликт интересов? Нужно ли здесь что-то менять?
Ответ: У нас есть правоохранительные органы, которые должны расследовать инсайдерскую информацию и вне сферы их влияния никого быть не должно: премьер-министр, глава НБУ, глава Совета НБУ или их родственник должны одинаково отвечать перед законом.
Вопрос: Но, может быть, не стоит создавать самой ситуации, когда возникает искушение использовать доступ к инсайдерской информации в корыстных целях?
Ответ: Может быть. Думаю, этот вопрос должен быть урегулирован в законе.
У нас в целом в вопросе инсайдерской информации – конь не валялся. У нас возможны такие вещи, о которых на Западе уже забыли. Мы претендуем на построение рыночной экономики, а законодательное урегулирование инсайда настолько размыто, что делает неэффективной любую конкуренцию. Очевидно, что это нужно немедленно урегулировать.
Но насколько можно верить в то, что это будет урегулировано, после того, как парламент в антикоррупционном законодательстве не утвердил даже декларирование расходов госслужащими. Когда можно абсолютно законно госчиновнику-коррупционеру на полученные нетрудовые доходы строить дворцы и ездить в дорогих автомобилях, игнорируя интересы общества.
Вопрос: Нужно ликвидировать или продолжить капитализацию Укргазбанка, Родовид Банка, банка "Киев"? Сколько можно вкладывать бюджетные средства в спасение проблемных частных банков?
Ответ: Моя позиция принципиальна. В эти проблемные банки по тому механизму, которой применялся, нельзя было вкладывать деньги ранее, и сейчас противопоказано. Сегодня никакой ценности большинство из них не представляет.
Я не ознакомлен с деталями текущего финансового состояния этих финучреждений, и не хотел бы выступать с окончательными оценками. Но есть мнение, что банк "Киев" не нуждался в таких огромных вложениях и сейчас не является проблемным финучреждением.
Ситуация в Укргазбанке также могла бы быть разрешена другим путем: стоило обеспечить большую мобилизацию ресурсов старых владельцев банка, избежав значительных вложений госсредств.
Сложно сказать, зачем мы боролись за то, чтобы у государства было 80-90% акций банков и почему за счет налогоплательщиков приобреталось имущество, которое государству не нужно. Государство там должно было участвовать ровно настолько, насколько того требовала защита интересов вкладчиков и клиентов банка.
По Родовид Банку подход должен быть таким: нужно перевести счета вкладчиков физлиц в один банк, обеспечив под это прозрачный перевод активов. А остатки проблемного банка ликвидировать или заморозить. Если есть активы, которые способны вырасти в цене, то тогда их можно заморозить в банке плохих активов. Если же мы имеем уголовные преступления, связанные с хищением средств вкладчиков, то эти вопросы должны решаться на уровне правоохранительных органов, а не на уровне Минфина и Нацбанка.
В целом, опыт рекапитализации банков был скорее негативным. Та цена, которую украинский налогоплательщик заплатил за относительную стабилизацию этих банков, была чрезмерной и неоправданной. В случае с банком "Надра" так действовать нельзя. У нас были удачные примеры, в частности Проминвестбанк, когда приход негосударственного собственника сразу оздоровил ситуацию. К сожалению, таких примеров со стороны государственных временных администраторов у нас пока не хватает.
Вопрос: Нужен ли Украине запрет на досрочное изъятие депозитов?
Ответ: Если бы мне запрещали забирать свои деньги, то я бы в этот банк не пошел. Я бы получил лицензию НБУ, и разместил бы деньги в европейском или российском банке: ушел бы из украинской банковской системы, раз она позволяет со мной, как с вкладчиком, так высокомерно обращаться. Нужно уважать своего вкладчика, потому что он будет голосовать не руками, а ногами: уйдет и не вернется.
