Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Александра Литвиненко

Текст: Александр Мартыненко, Инна Кардаш

 

СНБО за время своего существования выполнял разные функции — от аналитических до документального оформления пожеланий главы государства. Какие задачи Совет должен решать сейчас?

Президент определил очень важные задачи: обеспечить более эффективную работу Ставки Верховного главнокомандующего, укрепить аналитическую поддержку решений руководства государства.

И крайне важная тема – это разработка Украинской доктрины, то есть планирование будущего после войны. Я скажу вам не совсем политкорректную вещь. Когда-то известный прусский стратег генерал Мольтке сказал, что "план ничто, ни один план не выдерживает столкновения с реальностью". Планирование – это все.

Когда мы планируем, мы обеспечиваем связь между собой людей, мы создаем общее видение. Еще одна наша задача – запустить модерированный диалог по разработке видения. Эта задача главы государства способствовать формированию общественного консенсуса.

В целом, СНБО — это политический инструмент президента для подготовки стратегических решений в сфере национальной безопасности.

Это предполагает привлечение гражданского общества? Вы планируете публичные дискуссии?

На базе Национального института стратегических исследований хотим развернуть национальную дискуссию. Институт должен способствовать этому процессу.

 Глава государства имеет несколько форматов организации работы в сфере безопасности — Ставку, СНБО, селектор...

 В соответствии с законом, рабочим органом Ставки является Генштаб. В то же время, согласно указу президента от 2017 года, секретарь СНБО является координатором ставки. Соответственно, мы играем определенную роль в организации работы Ставки как органа военного управления.

 Ставка – это наиболее оперативный инструмент, потому что селекторы, скорее всего - инструмент информирования. Решения СНБО оформляются указом, решение Ставки – приказом.

Как часто будут проводиться решения СНБО? Есть ли их план или они будут реакцией на проблемы?

Сразу после моего назначения состоялось заседание СНБО по санкциям. Готовятся решения по энергетике. Я хочу еще раз подчеркнуть, что СНБО — координационный орган президента Украины, позволяющий прорабатывать стратегические решения в оперативном режиме.

Вы упомянули о санкциях. Часто возникали вопросы о включении в списки санкций украинских компаний.

СНБО действует в пределах полномочий, на основании и способом, определенным Конституцией и законами Украины. Санкционная политика государства формируется так: пять субъектов представления предложений – это президент, Верховная Рада, Кабинет министров, СБУ, Национальный банк.

Аппарат СНБО оформляет предложения в четком соответствии с тем, что внесено. И дальше идет обсуждение на Раде, принимать или не принимать эти решения. Основная ответственность за качество подготовки материалов возлагается на вносящих. А это в подавляющем большинстве случаев Кабинет министров или СБУ. Работает правительственная межведомственная рабочая группа по санкционной политике. Аппарат СНБО играет здесь техническую роль.

Все же возникает вопрос: если компания нарушает законодательство, не проще ли идти по уголовным расследованиям?

В международной практике санкции считаются эффективным механизмом защиты интересов. В то же время, их применение не исключает других механизмов, прямо предусмотренных законом о санкциях.

В начале войны помощь Запада для Украины консолидировалась. Сейчас такое чувство, что Запад в отношении Украины дезинтегрируется. Это такая тенденция, как вы думаете?

Если бы кто-то в 2021 году предположил, что помощь США, Европы и других демократических государств будет иметь такой объем, то вряд ли это воспринималось бы как возможный сценарий. Война и помощь продолжаются уже более 2 лет.

Безусловно, происходят трансформации. К сожалению, в США этот вопрос стал предметом внутриполитической борьбы, мало касающейся внешней политики США. В Европе, напротив, мы видим консолидацию поддержки. Самая активная роль у Германии, достаточно активная роль Франции. Мы видим более активную роль Чехии.

Я бы не говорил о дезинтеграции, я бы говорил об изменениях акцентов.

А Запад как единый институт еще существует?

Он существует. Несмотря на шум, крики и дискуссии ЕС, НАТО проводят достаточно консолидированную политику.

В основе задержки этой помощи страх перед российским ядерным оружием?

Задержка помощи США была вызвана внутренней политической игрой. Некоторые игроки видели в дискуссии о помощи Украины возможность увеличить шансы на победу одного из кандидатов на пост резидента Соединенных Штатов.

Если мы говорим не только о Трампе, но даже действующая администрация Соединенных Штатов могла бы сделать больше?

Помощи никогда не бывает достаточно. Да, их политика очень осторожна. Чрезвычайно осторожна. Это тоже одна из причин, почему мы не получаем того, что нам нужно.

Другой вопрос в том, что мы должны сделать все, чтобы добиться увеличения того, что мы получаем. Помощь будет всегда ниже наших потребностей и выше того, что нам сначала готовы дать. Это предмет переговоров, предмет дипломатии. В конце концов, мы должны осознавать, что наши интересы – это наши интересы, а не интересы Соединенных Штатов. Как в конце концов и для других государств.

 В то же время, мы очень благодарны за помощь, которую они уже оказали.

Что должна делать Украина для того, чтобы доказать уровень поддержки хотя бы до 2022 года?

Прошло больше двух лет. Мы должны расширять подходы. Как много раз подчеркивал президент, нам очень важно работать не только с правительствами, но и с обществом. Для нас очень важно работать с разными группами интересов, работать с экспертами, журналистами. Есть ли возможность расширять эту работу? Безусловно, есть.

А бизнес, например?

Конечно, бизнес. И здесь еще один очень важный акцент. Мы должны переходить от просьбы помощи к предложению о взаимодействии, взаимовыгодном взаимодействии. Тем более что мы имеем многое, что мы можем предоставить нашим партнерам. И это, кроме того, что мы являемся ключевым донором в сфере безопасности в Европе.

Ведь, действительно, то, что нам дают оружие – это не благотворительность. Украина выступает одной из крупнейших в мире лабораторий по использованию новых форм и методов вооруженной борьбы, тактики и новых систем. Это боевой опыт, который бесценный.

Украинская армия, украинские спецслужбы – это единственные структуры в мире, которые участвуют в конфликте достаточно высокой интенсивности, самым большим за последние 40 лет.

 Президент говорит о создании совместных предприятий в области обороны. Это реально в наших условиях, когда у нас ракетные удары могут быть нанесены по любой точке?

Вы затронули стратегически важный вопрос размещения производственных мощностей. Раньше, еще в советское время, а по инерции в первые годы независимости мощности размещалось на левом берегу Днепра. Кстати, исходя именно со стратегической точки зрения. Сейчас, вероятно, логично менять их локацию.

То есть вы считаете, что запад страны может быть в среднесрочной перспективе не менее развит индустриально, чем восток?

Той промышленности, которая у нас была, большей частью уже не будет. Характерная для XX века концентрация производства уступает место рассредоточенным схемам размещения мощностей. И это оправдано не только для ОПК, но и для энергетики.

 В настоящее время становится практически общепринятой идея необходимости распределенной энергетики, небольших блоков, а не больших станций. К тому же у малых современных энергоблоков гораздо выше КПД. Если на больших станциях, например, на той же Трипольской КПД не достигал 40 процентов, то на современных малых турбинных или поршневых станциях он превышает 60, а если использовать тепло, то он достигает 90 процентов. Это действительно четкое подтверждение идеи, что кризис – это возможность. В частности, осуществить модернизацию энергетики.

Мы говорили о задержке помощи Украине. Не может ли это укрепить Китай как альтернативный центр влияния в условиях, когда США не выполняют обязательства, которые сами на себя взяли?

Я думаю, что важнейшей тенденцией современного мира есть постепенное оформление системы глобальной конкуренции между США и Китаем. У обеих сторон не все отлично. Вы говорили о непростой ситуации в Штатах, у Китая не все хорошо с экономикой, много и других проблем. И от того, как закончится эта конкуренция, не перерастет ли оно в противостояние и, не дай Бог, в прямой конфликт, зависит будущее мира.

Кстати, следует отдавать себе отчет, что если россия достигнет своих целей в Украине, то это откроет путь и другим военным конфликтам. Все осознают – военная сила эффективно работает в нынешнем мире, а значит, найдется много желающих ее применить. Если проигрывает, то перспективы мирного развития выглядят гораздо более определенными.

Я думаю, что и Штаты, и Китай тоже заинтересованы в этом...

 Но есть много, я думаю, повсюду горячих голов. Если люди осознают, что использование военной силы неэффективно, для сторонников мира будет больше аргументов. Если говорить о Штатах и Китае, то это пока скорее глобальная конкуренция, которая может перейти в фазу противостояния, а может и нет.

Прямо сейчас позиция Китая относительно немедленного прекращения огня выглядит достаточно привлекательной для состояния Глобального Юга.

Здесь имеем дело с парадоксом. Со стороны России это абсолютная империалистическая, колониальная война. Россия хочет возобновить контроль над Украиной. При этом она представляет эту войну как борьбу с Соединенными Штатами. Это от нас определенным образом зависит: объяснить партнерам на Глобальном Юге, что они не меньше нас заинтересованы в том, чтобы Россия проиграла.

Китай активировался в последние несколько месяцев в дипломатическом плане. Не думаете ли, что они могут попытаться провести свою мирную конференцию?

Я могу утверждать, что в июне будет саммит мира в Швейцарии, и я убежден, что его проведение крайне усложнит такую задачу.

Может ли Россия выйти из стадии мобилизации и вернуться к мирной экономике?

Может быть. Нужна смена руководства, а значит и смена режима.

А без этого?

А зачем россиянам обязательно воевать в Украине? Они очень активно работают над политической, и не только подготовкой войны в Балтии. Они достаточно активно работают в Молдове. Мы видим в последнее время активизацию по Казахстану.

То есть остановить эту военную машину, они не захотят или не смогут?

Я думаю, не столь важно, не захотят или не смогут. Старая известная китайская пословица: "Если ты едешь на тигре, то главное – не останавливаться".

Вы хорошо знакомы с деятельностью украинских спецслужб. За годы независимости они стали отличаться от русских по стилю, методам работы?

У нас есть огромное отличие. Мы защищаемся, а они ведут захватническую войну. И это все определяет.

 Мы понимаем, что не знаем всего, что происходит в Кремле, но раньше было принято говорить о борьбе условных прагматиков и патриотов. Можно ли сказать, что патриоты победили окончательно?

Мне понравилась классификация одного из европейских аналитических центров. Они разделили всю российскую элиту на три группы – заложники, оппортунисты и верующие.

"Верующих" – меньше, а "заложников" больше, процентов 60. Это те же прагматики, в которых постепенно начинает действовать Стокгольмский синдром.

Другое дело, мы должны понять для себя, что Россия никогда так хорошо не жила, как сейчас. Я считаю, что ситуация в России сегодня – это хрупкая стабильность. Это, цитируя название одной известной книги, "может быть навсегда, пока не закончится".

Есть ли слабое место в их системе?

Гиперцентрализация. Ну посмотрите на ситуацию в Махачкале, Башкортостане. Могли ли они приостановить эти выступления? Без вопросов. Пригожинский бунт. Могли ли это решить? Могли. Просто не дали команды из кремля. Без него важные решения не принимаются. Это увеличивает вероятность ошибки.

У нас сейчас, как известно, война ресурсов – финансовых, человеческих, материальных. Хватит ли у них их для победы?

 Их должно хватить. Важно понять, что наши войска сегодня борются не только за Крым или Донбасс. Они в первую очередь воюют за Киев, Днепр, Запорожье, Винницу, Львов. За то, чтобы наши города не превратились в Бахмут, Авдеевку или Работино, стертые с лица земли.

И второе. Россияне планируют не "СССР 2.0", а Бучу в масштабах всей Украины. И их приход – это гибель сотен тысяч и страдания миллионов. Речь идет о физической выживаемости. Я убежден, что Украина не может не победить, потому что у нас нет другого шанса, кроме того, чтобы обеспечить наше выживание как свободного, независимого государства с возможностями развития

И напоследок. Возвращение в ситуацию до 24 февраля 2022 года невозможно. У нас возникает другая страна, с совсем другим опытом, с совсем другой экономикой, с другим обществом. Страшная травма и катастрофа, которую нанесли нам россияне, закаляют новую Украину. Так жить, как мы жили раньше, мы никогда не будем.