Эксклюзивное интервью руководителя Департамента защиты интересов детей и противодействия насилию Офиса генпрокурора Юлии Усенко информационному агентству "Интерфакс-Украина"

(подается на языке оригинала)

Текст: Оксана Геронтьева

 

Кожного ранку ювенальні прокурори публікують оновлені дані про кількість українських дітей, загиблих і постраждалих від дій агресора. Наскільки офіційні цифри з кримінальних проваджень корелюються з реальною ситуацією з урахуванням окупованих територій?

На початку війни ми побачили, що внаслідок обстрілів цивільної інфраструктури гинуть діти, цілі сім'ї, і почали максимально акумулювати інформацію стосовно вбитих і поранених дітей, а також руйнування закладів освіти, лікарень та іншої інфраструктури для дітей. Ці напрямки – вбивства та каліцтва дітей, напади на школи, лікарні і інші дитячі установи - є серед шести серйозних порушень прав дітей, які вчиняються в умовах збройних конфліктів.

Дуже важливо було систематизувати це все з перших днів, а на сьогодні в України вже діє моніторинговий механізм ООН "Діти в збройних конфліктах", який фактично здійснює моніторинг дотримання прав дитини.

Звичайно, цифри, які подаємо, не є остаточними, але максимально намагаємося фіксувати і документувати повідомлення, які надходять і з окупованих територій, і від ЗМІ. Наприклад, коли фіксували жахливі події в Маріуполі – документували все, що знаходили в Телеграм-каналах, усі відео.

Відсутність доступу до території, яка на сьогоднішній день є окупованою, унеможливлює вичерпну фіксацію всіх злочинів, що там вчиняються.

Незважаючи на те, що окупаційна влада має забезпечувати порядок на цих територіях, бачимо, що цього не відбувається. Злочини, пов'язані зі збройним конфліктом, порушення міжнародного гуманітарного права, воєнні злочини щодо дітей ми документуємо, але не можемо стовідсотково сказати, що цифри відповідають реальним обставинам.

Все, що ми робимо зараз, дуже важливо як доказова база і для міжнародних судових інстанцій, і для роботи міжнародних організацій, а  також для того, щоб у майбутньому діти, які отримали шкоду від дій країни-агресора, або їх родичі мали право на отримання компенсації.

Ви надаєте дані тільки з кримінальних справ, матеріали з соцмереж щодо окупованих територій теж входять в цю статистику?

Так,  публікуємо лише дані за матеріалами кримінальних проваджень. Прокурор чи слідчий може зареєструвати провадження з будь-якого джерела, коли стало відомо про вчинення злочину. Тому, коли маємо інформацію про злочини, що вчиняються на окупованих територіях – розпочинаємо кримінальне провадження, щоб не втратити жодної інформації про постраждалих від воєнних злочинів.

Які злочини проти українських дітей фіксуються, крім вказаних у щоденній статистиці вбитих, поранених?

На жаль, агресор вчиняє щодо дітей міжнародні злочини різних категорій. На сьогодні органи досудового розслідування і прокурори документують такі злочини у понад 3200  кримінальних провадженнях. З них – вбивства, каліцтва, викрадення дітей, примусове переміщення, депортація, сексуальне насильство щодо дітей, напади на установи та заклади для дітей. Викрадення часто поєднується з тортурами, незаконним позбавленням волі.

Потерпіло внаслідок тортур 75 дітей. З них 69 – в Ягідному на Чернігівщині. Умови, в яких знаходилися разом з дорослими, в тому числі і діти в підвалі школи, поводження з ними - прирівнюються до тортур. Є поодинокі випадки, зафіксовані на Херсонщині та на Харківщині, коли дітей позбавляли волі і піддавали тортурам. Вони фактично перебували в катівнях разом з дорослими, для окупантів не мало значення, це доросла людина чи неповнолітня дитина. Чому діти потрапляли туди? Бо, на думку окупантів, вони передавали інформацію про пересування їхньої техніки, корегувальну інформацію для ЗСУ. Але були і ситуації, коли дитина просто фотографувала розбиту військову техніку. Для ворога немає цінностей прав дитини.

Випадки тортур і сексуального насильства щодо дітей були встановлені вже після деокупації, так?

Повідомлення про тортури надходили вже після звільнення територій. Переважна більшість випадків сексуального насильства – їх зафіксовано щодо дітей 13 – були встановлені після деокупації. Але, наприклад, інформацію про перший випадок отримали, коли фактично територія була окупована, просто дитині вдалося виїхати, і у нас була можливість працювати з нею раніше.

Також фіксуємо напади на школи, дитячі лікарні, інші об'єкти дитячої інфраструктури, відмову в гуманітарному доступі. Є випадки, коли діти втрачали кінцівки і навіть гинули внаслідок того, що окупанти не надавили допомогу при поранені.

Відмова в гуманітарному доступі – це взагалі глобальне питання, яке можемо досліджувати через призму багатьох порушень міжнародного гуманітарного права, яке відбувалося і відбувається на окупованих територіях.

Зараз агресор намагається виправдати депортацію прикриваючись "кращими інтересами дітей", але насправді кожна дитина, яка залишається на окупованій території, знаходиться під ризиком вчинення відносно неї міжнародних злочинів, як мінімум – грубого порушення норм міжнародного гуманітарного права, нівелюється особливий захист, який встановлюється Женевськими конвенціями для такої вразливої категорії як діти.

Розкажіть, як саме ви працюєте з дітьми – потерпілими у кримінальних справах. Це ж особливий підхід

Так. Законодавством встановлений окремий процес щодо опитування дітей, велика кількість фахівців і учасників приймає в цьому участь – законні представники, психологи, педагоги, слідчі, прокурори, судді, служба захисту дітей.

Ми працювали і продовжуємо працювати на удосконаленням методик опитування, щоб максимально наблизитися до інтересів та потреб окремої дитини. Наше кримінальне процесуальне законодавство має дуже високий поріг доказування, рідко коли нам вдається не допитувати дитину, щоб довести вчинений відносно неї злочин.

Який найменший вік дитини, з якою довелося працювати по злочинах, пов'язаних з війною?

Є каліцтва маленьких дітей, але в таких випадках не завжди є потреба опитувати дитину – є джерела, з яких можна зібрати інформацію, не допитуючи.

Є випадок допиту 4-річної дитини, вона є постраждалою від сексуального насильства. В цьому випадку була необхідність працювати з дитиною, і ця робота велася за методикою "зеленої кімнати" з психологом безпосередньо і позавізуальним спостереженням всіх фахівців.

По всій країні зараз працює понад 70 "зелених кімнат", де проводяться такі допити, розбудовується мережа дитячих центрів за моделлю "Барнахус", де передбачено допит дитини з наданням підтримки і реабілітації. Їх всього 6 зараз, але, сподіваємося, що мережа розшириться, нас в цьому підтримує Дитячий фонд ЮНІСЕФ в Україні.

Також в Україні діє пілотний проект щодо впровадження реєстру психологів для залучення в кримінальному провадженні. Це допомагає слідчим і прокурорам залучити фахових психологів для роботи з дітьми. Кримінальне процесуальне законодавство дозволяє залучати або психолога, або педагога. Але, як показує практика, педагог виконує більше статичну роль, а іноді навіть негативно впливає на процес отримання показань, - дитина може соромитися говорити про те, що з нею трапилось. А психолог може попрацювати з дитиною на отримання інформації так, як потрібно нам, і при цьому не травмувати дитину, навпаки – підтримати і допомогти.

Загалом робота в цьому напрямку набирає обертів, вона стала актуальною в умовах повномасштабного вторгнення – діти травмовані і війною, і безпосередньо злочином, який відносно них був скоєний.

Дуже важливо не допускати повторних допитів дітей і залучення до інших слідчих дій. Тобто, коли  працюємо з дитиною під час допиту, фіксуємо покази на відео, щоб потім це відео можна було використати при проведенні психологічної чи інших експертиз.

Які слідчі дії проводяться по справі щодо викрадення українських дітей? Скільки дітей було незаконно переміщено та депортовано?

Ця справа, можливо, стане справою нашого життя – маємо прикру можливість фіксувати масштаби цього явища, зухвалість країни-агресора стосовно наших дітей, які фактично підпадають під контроль встановленої ними окупаційної влади, російських військових.

Важко говорити про точні цифри цього злочину, тому що країна-агресор говорить про більш як 700 тис. дітей, яких, як вони це називають, "евакуювали".

Інформацію, яку перевіряємо і акумулюємо в кримінальному провадженні, беремо серед іншого, від Національного інформаційного бюро, оскільки воно є точкою входу максимальної кількості інформації щодо дітей, які могли бути примусово переміщені, депортовані. Також джерелом інформації є безпосередньо заяви від рідних та близьких дітей, дані з відкритих джерел, тощо.

Процес перевірки займає багато часу, тому і важко сказати точну цифру. Важливо встановити персональні дані дитини, знайти її родичів, іншу важливу інформацію щодо дитини, бо в нас немає доступу ні до території, з якої діти були переміщені або депортовані, ні до самих дітей.

Після ідентифікації вже проводяться слідчі дії на встановлення осіб, яким відома будь-яка інформація про долю дітей. В тому числі ця інформація потребує пошуку у відкритих джерелах, оскільки часто бачимо, що рф демонструє передачу наших дітей на виховання у прийомні сім'ї російських громадян.

Примусово змінюючи громадянський статус дітей, знищуючи ідентичність, передаючи на виховання російським громадянам, країна-окупант асимілює українських дітей у своє суспільство.

Чи встановлена вже командна вертикаль причетних до цього злочину?

Наша мета – встановити всіх, хто причетний до планування, організації та виконання примусового переміщенні та депортації. Зауважу, що між примусовим переміщенням і депортацією є суттєва різниця в кваліфікації злочину – часто діти спочатку переміщуються на підконтрольну окупанту територію, а далі вже депортуються до рф.

Простої вертикалі в даному випадку бути не може. Поясню: є група військових, які безпосередньо причетні до реалізації цих планів, і є військово-політичне керівництво рф, що фактично планувало це, є безпосередні виконавці. Не можу не згадати про рішення Міжнародного кримінального суду про видачу ордерів на арешт Путіна і Львової-Бєлової, пов'язані з причетністю до депортації українських дітей.

Дуже важливо сказати, що в рф до цього злочину причетне не лише вище військово-політичне керівництво, а й губернатори, які реалізують злочинну політику в себе на місцях, уповноважені з прав людини, політики, які їздять на територію окупованого Криму і супроводжують, контролюють процеси депортації дітей і відповідають за їх реалізацію.

Не можу не сказати і про колаборантів, які також фігурують у кримінальному провадженні.

Чітка вертикаль причетних може бути вибудована лише тоді, коли зможемо зібрати максимальну кількість доказів щодо примусового переміщення і депортації дітей – це дуже масштабне кримінальне провадження. І, повторюся, – у нас немає доступу до більшості дітей, які були примусово переміщені і депортовані, тому наше завдання зараз – документувати всі випадки, шляхи і способи депортації.

Вкрай важливо встановити цю вертикаль таким чином, щоб б ми могли притягти до відповідальності всіх, хто причетний до цього процесу. Це можуть бути і цивільні, і військові, також необхідно встановити взаємозв'язок і роль кожного.

Рівень МКС – це, звичайно, вище військо-політичне керівництво рф, яке має імунітети. Найбільший тягар припаде на національну систему правосуддя, за нами – середня ланка осіб, які причетні до примусового переміщення та депортації, та безпосередні виконавці.

Чи досліджується участь Червоного хреста Білорусі в депортації дітей?

Так. Взагалі роль Білорусі досліджується від того моменту, коли ми розпочали кримінальне провадження по депортації. У нас була інформація, що діти в тому числі депортувалися на території Білорусі. Можливо, це були не настільки масштабні переміщення і депортація, але такі випадки були.

Роль Черевного хреста Білорусі також досліджується - побачили і зафіксували всі коментарі, які потім підтвердив президент Білорусі.

Ми відправили офіційний запит – важливо отримати інформацію, про яку саме групу дітей йшла мова, яку кількість, в яких умовах вони переміщалися і інші важливі деталі. Оскільки Червоний Хрест розпочав своє службове розслідування, дуже сподіваємося, що нам цю інформацію якнайшвидше нададуть.

Розкажіть про співпрацю української прокуратури з МКС в розслідуванні кейсу депортації дітей

По справі про депортацію співпрацюємо з МКС в рамках нашого законодавства і в рамках мандату роботи МКС.

У цій співпраці є два напрями: виконуємо прохання за запитами на надання інформації, матеріалів і оперативно реагуємо на надання дозволів на проведення процесуальних дій представникам Міжнародного суду на території України.

Важливо, щоб МКС не мав жодних перепон для проведення тих процесуальних дій, що є важливими для доведення факту злочинів рф, в тому числі, депортації українських дітей.

Матеріали ювенальних прокурорів і МКС по цій справі фактично однакові?

Факти можуть бути такими ж, це очевидно, бо ми проводимо розслідування фактів примусового переміщення/депортації дітей. Натомість ці процеси є незалежними один від одного та провадяться з урахуванням принципу компліментарності.

Крім того, МКС має свою методику розслідування, процедури та правила.

То чиїми зусиллями можна досягти справедливості і притягнення до відповідальності винних?

Спільними. Реально спільними. В деяких речах ми вчимося у МКС, зокрема в тому, що стосується правової кваліфікації, бо у них є колосальний досвід в міжнародних трибуналах,  в той час як ми зіштовхнулися вперше з розслідуванням міжнародних злочинів, особливо щодо дітей.

Можливо, символічно, що Міжнародний суд розслідує справу по депортації дітей - прецедентів з часів ІІ Світової війни не було.

Які були емоції, коли дізналися про ордери МКС саме по справі депортації дітей?

Для нас це було вкрай важливо, і це спрацювало як потужна мотивація для всіх, хто дотичний до розслідування міжнародних злочинів, впевнена, і для наших громадян також. Оголосити про ордер на арешт президенту рф – це дуже серозний виклик міжнародній спільноті. МКС не побоявся цього зробити – це показує їхню принциповість, незалежність і об'єктивність.

В своїй роботі ми орієнтуємося на національну правову систему, але не меншим пріоритетом є максимальне сприяння МКС. Розуміємо, що можемо допомогти, ще якісніше збираючи докази. Ми хочемо бачити причетних до цього міжнародного злочину на лаві підсудних в Гаазі!

Чи може справа про депортацію дітей стати базою для кваліфікації і доведення геноциду, в тому числі на міжнародному рівні?

Для розслідування злочину про геноцид треба зібрати докази цього злочину, довести його елементи злочину геноциду. Над цим працюють колеги з відповідного профільного департаменту  Офісу генпрокурора, а ми співпрацюємо з ними за напрямком депортації дітей, оскільки одним з елементів геноциду є примусова передача дітей з однієї людської групи в іншу. І ми щиро віримо в те, що наша справа і наші докази стануть цеглинками в побудові великої справи по геноциду та притягненні винних до відповідальності.

Аналізуючи все, що відбувається за час повномасштабного вторгнення, і беручи до уваги все те, що відбувалося з 2014 року, впевнена, що ми маємо доводити злочин геноциду проти українського народу.

І кейс по депортації дітей може стати ключовим?

В тому числі. Він – один з елементів, це безумовно.

Які дії вживають ювенальні прокурори разом з уповноваженим по правах дітей і міжнародними організаціями задля максимального забезпечення прав українських дітей під час війни?

Треба відзначити максимальні злагодженість і взаємодію в цьому процесі, - ми всі розуміємо виклики. Органи, що працюють по напрямку захисту прав дітей, сконцентрувалися на тому, щоб напрацювати національний превентивний план, він був схвалений, в тому числі за участі ООН.

Держава Україна показує, що розслідувати злочини можна навіть під час війни, більше того -  говоримо про превентивні плани, що як правило розробляються вже після того, як завершився конфлікт на тій чи інший території.

На сьогоднішній день такий  національний превентивний план затверджений, для кожного органу, який дотичний до захисту прав дітей, визначено коло завдань по попередженню порушенням прав дітей в умовах збройного конфлікту.

Країна-агресор нівелює все те, що пов'язане із захистом прав дітей, але маємо думати, як убезпечити наших діток, щоб порушення щодо них не допускалися.

Дуже важлива співпраця з уповноваженою президента України з прав дитини та дитячої реабілітації у напрацюванні плану "Bring Kids Back", який сфокусований на розслідуванні фактів примусового переміщення і депортації, на поверненні дітей, на роботі на міжнародній арені по напрацюванню механізмів повернення дітей.

Чітка співпраця у нас і з Офісом уповноваженого з прав людини на напрямі захисту прав дітей, які повертаються з депортації.

1 червня був відкритий Центр захисту дітей, що зараз вже працює дуже активно. Ідея центру – сконцентрувати в одному місці всю підтримку дітям, які повернулися додому –  від першочергових потреб у гуманітарній, психологічній, соціальній  підтримці до отримання від них свідчень в максимально комфортних для дитини умовах.

Яка участь прокурорів в процесі повернення депортованих дітей?

Безпосередньої участі в процесі повернення дітей прокурори не беруть. Наше завдання – оперативно реагувати на факт повернення дитини, щоб якомога швидше та якісніше отримати свідчення та зібрати докази.

Важливу інформацію, яку ми маємо в межах кримінального провадження – дані про дітей, їх родичів, інформацію про дітей, які були депортовані, - передаємо до органів, що безпосередньо дотичні по процесу повернення дітей.

Процес повернення дітей дуже складний, кожний раз це окрема спецоперація.

Міжнародних механізмів повернення дітей немає?

Теоретично вони є, але ж не працюють так, як цього потребує наша держава.

Тенденція така, що рф не збирається повідомляти про дітей, які опинилися під контролем окупаційної влади чи на території рф, а подекуди перешкоджає дитині повідомити про своє місце перебування.

Є ситуації, коли дітей залишали в таборах понад узгоджений строк, навіть до пів року, і жодного сприяння в комунікації з батьками, в пошуку можливості повернення дітей і возз'єднання з родиною не було.

Чи є інформація, скільки українських дітей знаходяться під так званою "тимчасовою опікою" росіян?

Такої цифри немає. Є інформація про понад декілька сотень випадків влаштування українських дітей в сім'ї російських громадян.

Після того, як дитина отримала документи рф, почала проживати в російській сім'ї, вона фактично потрапляє в правове поле росії. Не виключаю, що діти в подальшому можуть передаватися на усиновлення. Це дуже складно зафіксувати, бо ці рішення закриті.

Дітей, які підуть на усиновлення, буде дуже складно знайти з урахуванням таємниці усиновлення.

Наскільки дієвий механізм примусової евакуації дітей з небезпечних територій?

Всі усвідомлюють, що дітей треба забирати з небезпечних територій, але як можна вирвати дитину з рук батьків? Коли працювали над нормативно-правовим актом Уряду щодо примусової евакуації, то прийняли рішення, що дитина має евакуйовуватися принаймні з одним з батьків або законних представників.

Коли люди не розуміють, куди їм їхати, то вони мають масу відмовок, щоб нікуди не їхати. А коли евакуаційна група володіє більш чіткою інформацією, куди саме люди переміщуються, в які умови, то здебільшого люди погоджуються. Після того, як ця робота налагодилася, суттєво зросла кількість згод на примусову евакуацію.

Випадки, коли батьки ховають своїх дітей від евакуації, є, але вони поодинокі.

Можу сказати, що, в принципі, механізм примусової евакуації працює.

Питання напередодні 1 вересня. Як забезпечити українським дітям право на освіту, на окупованих територіях, в районах, наближених до зони бойових дій?

Те, що відбувається з освітою на окупованій території - це окрема тема для роботи в міжнародно-правовій площині, бо цього року рф прийняла закон, який фактично інтегрував всю освіту на захоплених ворогом територіях в систему освіти рф. Це означає, що батьки зобов'язані водити дітей в російські школи, навчати їх там. А за те, що батьки не забезпечать освіту в російських школах за російським стандартами, передбачена відповідальність. Ще один важливий компонент системи освіти росії - мілітаризація.

Освіта на окупованих територіях України не використовується з метою всебічного розвитку дітей, а натомість є інструментом російської пропаганди, засобом заміни ідентичності українських дітей на російську і виховання лояльності до держави-окупанта - індоктринації. Тому нашим завданням є також документування цих грубих порушень норм міжнародного гуманітарного права, надання правової оцінки діям всім, хто причетним до впровадження такої політики.

Держава Україна намагається максимально забезпечити дистанційну освіту для українських дітей на окупованих територіях, але це дуже складно з урахуванням всіх обставин, в тому числі зв'язку і технічних можливостей. Є і випадки, коли вчителі переслідуються за те, що продовжують викладати за стандартами української освіти.

Глобальне питання освіти на підконтрольній Україні території – це, звичайно, питання Міністерства освіти, як прокурор не можу надавати цьому оцінку. Але як мама можу сказати, що потрібно дуже багато уваги і сил приділяти тому, щоб наші діти були освіченими.

Повномасштабна війна, атаки ворога на цивільну і критичну інфраструктуру, блекаути, звісно, не сприяють розвитку наших дітей. Система освіти з урахуванням всіх викликів потребує удосконалення та уваги, у тому числі зі сторони батьків.