Эксклюзивное интервью заместителя главы Офиса президента Украины Игоря Жовквы агентству "Интерфакс-Украина"

 

Президент Зеленский обратился с прямым призывом к президенту США Джозефу Байдену показать четкую перспективу вступления Украины в НАТО. Значит ли это, что на самом деле главная проблема сегодня – в позиции Соединенных Штатов?

Мы уважаем все страны, каждую страну-члена НАТО и понимаем, что решения принимаются консенсусом. Они так работают уже много лет и делают это достаточно эффективно и успешно. Однозначно важна позиция каждой страны.

Но если мы говорим о Соединенных Штатах Америки, которые действительно нам сегодня помогают, то, безусловно, их позиция важна. Вы знаете, что буквально на позапрошлой неделе был очень продуктивный разговор с президентом Байденом, где был поднят вопрос формулировки резолюции Вильнюсского саммита. И такой диалог будет продолжаться буквально до последнего дня, прежде чем начнется саммит, где будет заседание по Украине. А как мы с вами знаем, подходящий "вординг" должен быть в финальном коммюнике.

Поэтому да, я могу лишь подтвердить то, что сказал президент, что очень важной и определяющей будет позиция Соединенных Штатов Америки.

Разделяете ли вы точку зрения, что наши партнеры, в том числе США, очень осторожны к предоставлению нового статуса Украине, потому что они боятся перейти какие-нибудь российские "красные линии"?

Я не думаю, что они опасаются "красных линий". По крайней мере, хотелось бы в это верить, потому что мы помним, какие "красные линии" рисовал Путин. Смотрите, что произошло после вступления Финляндии в НАТО? А сколько было шума? Что страшного произойдет после, надеемся, очень близкого вступления Швеции? Поэтому пора не бояться, как не боится Украина, как не боится президент Зеленский.

Кроме того, события, происходившие в России на прошлой неделе, так называемый "путч Пригожина", сейчас кардинальным образом меняют ситуацию по поводу того, бояться Путина или нет. Этот случай показал эфемерность системы распиаренной "крепкой" власти. Я всегда говорю, что так же, как исчез миф о второй сильнейшей армии мира, когда они начали открытую агрессию по отношению к Украине, так же постепенно исчезает миф о какой-то супер-крепкой системе, где все работает четко. Вооруженные силы России мы уже увидели, теперь к ним добавился и весь блок безопасности - ФСБ, МВД, Росгвардия и так далее.

Мы хотим показать нашим партнерам, что сейчас как раз то окно возможностей, когда можно не только не бояться, а можно действовать решительно и радикально. Иногда для этого требуется соответствующая политическая воля. Мы всегда говорим: можно брать пример с Украины, с решительного президента и на поле боя, и на дипломатическом поле.

Тем не менее, страх перед Третьей мировой войной есть…

Страх наверняка есть, но это такие страшилки, которыми Россия будет пользоваться. Они постоянно угрожают либо ядерным оружием, либо химическим, либо биологическим или одновременно всем вместе.

Нужно ли понимать, что это может произойти? Нужно. Мы после Каховки увидели, что, к сожалению, все возможно в России именно из-за этой неорганизованности, иногда одна рука не знает, что делает другая. Поэтому нужно быть начеку, но не бояться.

Судя по публичным заявлениям, все понимают, что создание Совета "Украина-НАТО" – это фактически решенный вопрос. Что этот орган принесет нового? Некоторые люди тут же упомянули Совет "Россия-НАТО"…

Совет "Россия-НАТО" был другой и фактически сейчас не работает, он перестал работать с начала российской агрессии в 2014 году.

Относительно создания Совета "Украина-НАТО": во-первых, мы благодарны за такое решение. Это действительно важно. Формализовано оно будет во время вильнюсского саммита. Мы говорим о возможности заседания в Вильнюсе при участии президента, если он туда поедет. Но есть форма и есть содержание.

Чем важна форма? Тем, что есть отличие от комиссии "Украина-НАТО", которая создана еще в далеком 1997 году в соответствии с Хартией об особом партнерстве между Украиной и НАТО, которая предусматривала соответствующий формат работы - это государства-члены Альянса плюс Украина.

Совет "Украина-НАТО" – это действительно полноценное участие Украины, это и символ, и важное содержание – быть за одним столом со всеми членами НАТО. То есть, как сейчас говорят, формула не "31 плюс 1", а "32 с Украиной включительно". Президент Зеленский будет сидеть на заседаниях вместе со всеми по алфавиту, где-то рядом с премьер-министром Сунаком.

Но очень важно за формой не потерять смысл. Мы сейчас подробно изучаем, каким будет мандат этого Совета "Украина-НАТО", и наша позиция очень проста. Совет "Украина-НАТО", если он будет создан и заработает, должен первой и важной своей функцией иметь приведение Украины в членство в НАТО. Постепенно, когда до этого сложатся условия, как мы фиксируем сейчас в двусторонних декларациях с рядом государств-членов, но это должна быть ее главная задача.

Если это будет просто площадка для дискуссий об "открытой двери", о каких-то новых форматах, которые еще могут быть выдуманы для того, чтобы поставить определенные искусственные барьеры для Украины, то тогда, боюсь, такое переформатирование теряет свой содержательный смысл. И об этом президент ясно говорит. Лидеры об этом общаются буквально каждый день. Позавчера был разговор с канцлером Германии, планируется еще ряд телефонных разговоров.

Мы благодарны за это решение по созданию Совета, мы благодарны за будущее решение по комплексной помощи, но без соответствующего политического решения они теряют смысл.

Регламент работы этого Совета еще не утвержден?

Регламент обсуждается, насколько я знаю, на уровне союзников. Украина не может в этом участвовать, потому что она не является членом НАТО, но может и, безусловно, будет выражать свою позицию.

То есть, формулировка сигнала о будущем Украины в НАТО, я так понимаю, еще дискутируется?

Насколько мы знаем, "драфтинг" документа продолжается в эти дни, часы, минуты, когда мы с вами говорим, и будет продолжаться. Очень важно, чтобы полноценный диалог по поводу этой формулировки состоялся на уровне лидеров, невозможно это решение спустить на уровень постпредов.

Насколько мы знаем, было два варианта формулировок, когда присоединение к НАТО может стать возможным: "после войны" или "когда позволят обстоятельства безопасности".

Я бы не хотел комментировать "вординг", но мы же реалисты в Украине, мы понимаем, что вступление в НАТО состоится только после окончания войны.

Однако формально война может продолжаться очень долго.

Это другой вопрос, поэтому "окончание войны" в этой формуле наверняка вы не увидите.

В большинстве наших двусторонних деклараций с членами НАТО, а их уже 21, закреплена как раз формула "когда разрешат условия". И я думаю, что это был бы наиболее правильный "вординг" вступления в НАТО.

Но вступление в НАТО – это финальная стадия. Первая стадия, о которой мы говорим, – это приглашение к вступлению. Между ней и временем, когда последний парламент НАТО ратифицирует протокол о присоединении, есть определенный промежуток, есть определенные временные этапы.

Разные страны вступали в НАТО по-разному, с разной временной интенсивностью. Очень быстро это сделала, например, Финляндия, а с другой стороны, мы видим пример Швеции. Или вспомним пример Словакии или Северной Македонии. То есть не следует опасаться, очевидно, что Украина немедленно вступит в НАТО, если она получит приглашение ко вступлению.

Но отсутствие какого-либо сигнала, отсутствие какого-либо решения относительно начала этой процедуры, определения того, что мы называем таймлайном, графиком, точно будет очень хорошим сигналом для Путина и очень плохим для всех нас. И для Украины, безусловно, и для Североатлантического союза. Когда Россия демонстрирует слабость, Североатлантический союз должен показать свою силу.

Какие шансы того, что мы в этом процессе откажемся от стадии План действий по членству (ПДЧ)?

Я думаю, что очень высокие шансы, что этот инструмент не будет задействован в отношении Украины. Его срок годности для Украины истек. Нам он не нужен. Мы хотели реализацию этого решения еще в 2008 году в Бухаресте. И напомню, что, не получив ПДЧ, Украина с 2009 года начала реализовывать ежегодные национальные программы. Без этого зонта "ПДЧ" мы фактически выполняли ПДЧ, ведь годовые национальные программы составлялись в Украине по образцу соответствующих национальных программ тех стран, которые получали ПДЧ в это время.

У нас были эти основные 5 разделов, в том числе безопасность, военный, экономический, финансовый. Посмотрите, где Украина была в 2009 году в контексте военной, безопасности, экономической реформы, в контексте внедрения стандартов НАТО.

Я поднял статистику - за период войны, открытой агрессии России против Украины с 24 февраля 2022 года, по настоящее время мы ввели 131 стандарт, а за все время до открытой агрессии - 151. Вот вам динамика нашего прогресса.

И, кстати, ни одно государство НАТО не вводит всех стандартов. Некоторые уже устарели. Некоторые стандарты в Украине лучше и выше стандартов НАТО.

Мы продолжим реформирование сектора безопасности и обороны, политические и юридические реформы, реформу верховенства права. Мы продолжаем выполнение рекомендаций по вступлению в ЕС. Мы достигаем взаимосовместимости в реальном времени на поле боя, воюя оружием, которое предоставили страны-члены НАТО, овладевая им иногда намного быстрее, чем армии государств-членов НАТО. Две революции, агрессивная война России против Украины доказали, что мы разделяем ценности Североатлантического союза.

И кто сейчас самый большой враг евроатлантической безопасности? Россия. И Украина ведет войну в реальном времени против самой большой угрозы Альянсу.

Гарантии безопасности для Украины, о которых мы сейчас говорим до вступления НАТО, будут предоставлены на двусторонней или многосторонней основе?

Мы говорим о том, что такие гарантии необходимы для вступления в НАТО, безопасность Украины должна быть важной для Альянса. Так же, когда принималось решение о приглашении Финляндии и Швеции. В нем было указано, что безопасность этих стран важна для Североатлантического союза.

Начинать следует с многостороннего уровня, безусловно. Украина работает над документом, который бы закладывал основы, формат таких гарантий, их перечень, как эти гарантии должны работать, когда Украина победит, а Россия захочет восстановить агрессию.

Там нет ничего такого, чего бы нам не давали. Мы хотим зафиксировать это на бумаге с группой стран, которые к этому готовы. С теми странами, которые захотят, сможем заключить двусторонние соглашения о гарантии безопасности Украины.

Что это за гарантии – более стабильная военная помощь, политическая поддержка?

Это комплекс. Это военная помощь, это экономические гарантии, в которые, например, входят санкции, это финансовая помощь. Еще раз говорю – здесь нет ничего нового, чего бы Украина еще не получила.

Пример: после начала российской агрессии президент Украины обращался к НАТО с просьбой закрыть небо. Сейчас у нас есть система ПВО западного образца, которая эффективно сбивает сверхзвуковые российские ракеты. Мы уже говорим об истребителях западного образца.

Но мы не должны ничего просить, мы должны понимать, на что мы можем рассчитывать. Государства-члены должны хорошо понимать, что Украина готова нести ответственность за восточный фланг НАТО. Мы можем увеличить вооруженный потенциал НАТО после победы с опытными вооруженными силами, умеющими воевать западными образцами оружия.

Эти соглашения будут обсуждаться в Вильнюсе, если президент поедет туда?

Да, мы хотим, чтобы это было как можно быстрее, потому что нам это нужно уже сейчас. Если мы понимаем, что членство в НАТО произойдет только после победы, мы не можем откладывать вопросы безопасности для Украины. Поэтому членство тогда, а безопасность для Украины – уже сейчас.

При этом соглашение может быть подписано не только с членами НАТО?

Нет, конечно. Мы говорим о достаточно широком спектре предложений.

Какие страны в процессе подготовки к саммиту вас удивили? Например, Франция и Германия выглядят более евроатлантически ориентированными, чем некоторые другие?

Не то что удивили – позиция всех государств-членов НАТО существенно эволюционировала по вопросу членства для Украины. Опять же, не будем сейчас делить страны на группы, потому что мы действительно понимаем то единство, которое в себе лелеят государства-члены НАТО. Это действительно консенсус. Это действительно работает, например, немного по-другому, чем в Европейском Союзе.

У нас тоже была соответствующая кампания по убеждению, например, о том, чтобы страна получила кандидатский статус в ЕС. Тоже было непросто, тоже было мало времени, и тоже была разная позиция разных государств. Но мы смогли объединить Европейский Союз вокруг Украины.

Так же, я уверен, нам удастся объединить государства-члены НАТО вокруг вопроса безопасности для Украины.

Ну, все-таки, об одной стране я спрошу. Венгрия. Это проблема?

Не думаю. И, несмотря на ту риторику, которая звучит публично, не думаю. Хочется быть уверенным, что это не произойдет и консенсус не будет нарушен со стороны этой страны.

Я встречал мнения некоторых экспертов на Западе о возможности принятия Украины в НАТО без применения 5-й статьи Устава Альянса.

Я думаю, нам это не нужно. Мы действительно говорим, что лучшая гарантия безопасности для Украины - статья 5. Вот и все. Поэтому какие-либо эрзац-варианты, какие-то гибридные варианты нам не нужны.

Нам не нужны какие-либо спекуляции относительно какого-либо возможного статуса. Мне кажется, 30 сентября 2022 года президент четко ответил, что никаких внеблоковых, нейтральных статусов для Украины не может быть. Нам такой вариант не требуется.

А вы считаете, что 5-я статья вообще будет использована тогда, когда это будет необходимо?

Я думаю, что государства-члены НАТО сейчас получили хорошую возможность после агрессии России относительно Украины подумать по поводу этой статьи. И я думаю, что они очень интенсивно об этом раздумывают.

Это действительно такой тест-кейс для каждого государства-члена НАТО: "а что, если вдруг?" Потому пусть думают.

Президент сказал, что решение о вступлении в НАТО очень важно для наших солдат. Имеется ли в виду боевой дух?

Да, действительно, речь идет о моральном духе наших Вооруженных Сил и, кстати, не только Вооруженных Сил.

Ну, смотрите опять же аналогии. Мы говорили, когда получили кандидатский статус в ЕС, насколько это повлияет на наш моральный дух и Вооруженных Сил, украинцев. И после получения этого статуса произошел ряд очень важных контрнаступательных операций. Так же и здесь. Трудно переоценить это решение.

Куда Украина вступит раньше – в ЕС или НАТО?

События точно ускорятся после победы. И в отношении вступления в ЕС, и вступления в НАТО. Нужно быть готовым к тому времени, когда эти события ускорятся.

В случае ЕС - формально начать переговоры о вступлении. И мы уверены, что такое решение будет принято до конца этого года. Поэтому готовность по ЕС – это начало переговоров.

Готовность по НАТО – это получить первую процедуру, а именно – приглашение ко вступлению. Украина уже не раз удивляла мир темпами своего развития и успехами и на поле боя, и в дипломатии. Я думаю, мы еще не раз удивим мир.