Эксклюзивное интервью экс-вице-премьера Геннадия Зубко агентству "Интерфакс-Украина"

 

Геннадий Зубко, вице-премьер-министр – министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства в правительствах Арсения Яценюка и Владимира Гройсмана считает, что в Украине уже создана база для продвижения ключевых реформ, но их результат будет зависеть от качества коммуникаций на всех уровнях и готовности мыслить по-европейски.

После ухода с должности чему Вы себя посвятили, какие рассматриваете планы? 

Больше начал заниматься спортом, плаванием. Не говорю о каких-то достижениях, но занимаюсь тем, что позволяет получать чуть больше энергии. Еще начал подтягивать свою докторскую диссертацию. Не упускаю из виду и свои технические консультации, которые я провожу для бизнеса по своему направлению – оборудование и комплектация в конструкциях. И наконец, уделяю больше внимания Киево-Могилянской академии, членом наблюдательного совета которой я являюсь. В ближайшее время начну преподавать в академии, а в Киево-Могилянской бизнес школе уже читаю лекции.  Моя тема – проектный менеджмент на макроуровне. Считаю, что тема очень актуальна. Этот опыт нужно передавать студентам бакалаврата, даже не магистрата. Потому что система менеджмента в стране настолько поменялась, что не только тем, кто работает в системе органов власти, не только главам объединенных громад, которых я до сих пор консультирую, а нашим экономистам надо понимать, как выстраиваются взаимоотношения государства с бизнесом и на уровне микроекономики, и на уровне макроэкономики. Раньше бизнес рассматривался только с точки зрения регулирования и лицензирования – то, что делают центральные органы власти. С реформой децентрализации правила, выстраиваемые на местах, дают намного больше для взаимоотношений бизнеса с местной властью. 

Какова в таком случае должна быть линия поведения на местах?

Бизнес приходит в первую очередь за рабочими руками, которые могут принести прибыль, и за инфраструктурой. По большому счету бизнесу все равно, где территориально он будет зарегистрирован. Выиграет та территориальная громада, глава которой покажет эффективность использования получаемых от бизнеса налогов, и где будет высокий индекс человеческого развития. Этот индекс плюс индекс конкурентоспособности – два основные показателя реформы децентрализации, которые мы ввели вместо устаревших социально-экономических показателей регионов. 

Если глава территориальной громады на налоги построит в промзоне дорогу к предприятиям, их заплатившим, или модернизирует детский сад и добавит места для детей сотрудников этого предприятия, это уже диалог. Это уже выстраивается совместная стратегия развития. Местная власть сегодня начинает мыслить мерками не бюджетного года, а мерками стратегии на два года, пять лет. Инвестор, откуда бы он ни был, смотрит, где индекс конкурентоспособности наиболее высокий, чтобы реализовать свои планы. И эти знания надо закладывать в студентов. 

Тем более, нам есть, где это делать. Возьмем, к примеру, одних из лидеров в высшем образовании – это Могилянка и Украинский католический университет. В УКУ более интересная платформа, а у Могилянки по духу всегда была лидерская история. Уже давно в любом правительстве есть ее выпускники. Как выпускнику КПИ, самого большого вуза, тоже первого в рейтингах, мне бы хотелось, чтобы и он имел такое позиционирование. Я думаю, что это проблемой не будет. Например, сегодня уже 43 вуза привлечены к реформе энергоэффективности и выпустили уже 1140 энергоаудиторов. В этом направлении КПИ может взять лидерскую позицию. 

Давайте поговорим об особенностях проектного менеджмента в государственном управлении. С какими трудностями приходиться сталкиваться при его внедрении? 

Я на своем опыте скажу: проектный менеджмент в государственном управлении такой же эффективный, как и в бизнесе. Наличие политической воли – это единственное, что отличает бизнесовый экономический проект от проектного менеджмента в госуправлении. Без политической воли даже при наличии всех остальных составляющих, это, к сожалению, не работает. В госуправлении значительно большая инерция. Например, брак на предприятии можно увидеть за пару недель, а то и раньше. Принимая же закон, внедряя ту или иную реформу, результат сможешь увидеть не раньше, чем через год. И если его нужно скорректировать, потребуется ещё минимум полгода. 

При этом я объяснял коллегам-министрам, что любая наша или их реформа всё равно опускается вниз – в громаду, будучи секторальной частью экономики. Без понимания этого, ничего не получится. 

Самое главное – каким бы умным ты ни был, если не умеешь коммуницировать с людьми, которые должны имплементировать это на местах, вдохновить их и направить, ничего не получиться. Заканчивая свою каденцию в министерстве, я оставил на подоконнике в холле фигурку монтажника с надписью о том, что "формируя государственную политику, думай о тех людях, которые будут ее внедрять". Вы заметили, что одним из замечаний президента к правительству Гончарука был как раз недостаток коммуникации с людьми и местным самоуправлением?

Да, есть европейские директивы в каждом направлении - и энергоэффективность, и децентрализация, и образование, и здравоохранение, и рынок газа. Но имплементация этих директив непростая, потому что на старую инфраструктуру надо наложить новые требования и показать переход. Но важно не останавливаться и не терять время. Впрочем, правительство Гончарука все равно на эти грабли наступило. Взять хотя бы ситуацию с переформатированием нашего профильного министерства. Хотя позже вернулись к опробованной системе, позволяющей говорить не только о реформе децентрализации как объединении громад, а также о секторальных реформах (в образовании, медицине, безопасности), вернули должность вице-премьера по развитию громад. У меня на формирование секторальных реформ ушёл год. 

Например, новая украинская школа без нового образовательного пространства невозможна. Важно действовать параллельно: менять инфраструктуру и внедрять новую методологию. И так мы пошли практически по всем направлениям – амбулаториям, школам, детским садикам, ЦПАУ, Центрам безопасности. Эти моменты важны, а для этого нужен вице-премьер, который может не просто пытаться найти диалог со всеми министрами, а поставить конкретную задачу по всем направлениям. Потому что проектный менеджмент – это еще и ответственность. У тебя есть срок, у тебя есть финансовый и кадровый ресурсы – покажи свой КPI. Не можешь – пиши заявление и иди. Когда я пришел на должность, для меня было шоком, как люди работают. Приходят в девять и уходят в шесть. Спрашиваешь, когда будет результат, сказать не могут – мол, это же процесс согласования с другими министерствами. Тогда мы ввели стимулирующую оплату по результатам квартала, в том числе и за количество и качество подготовленных решений Кабинета Министров. Но по результатам первого года не все поставленные задачи были выполнены.  И никто не верил, что за невыполненные задачи мы вернем в бюджет 7 млн грн, предусмотренные ранее как премии. Конечно, на меня все смотрели со злобой, но потом поняли: нужен результат, и начали работать по этой системе. Вот недавно, почему поднялись вопросы по выплате больших премий в некоторых органах в конце года? Деньги остались, и их решили потратить, а не возвращать в бюджет. 

Какой Вы видите роль Украины в реализации европейских экологических планов, в том числе Green Deal?  

И Фонд энергоэффективности, и теплые кредиты дают Украине базу для выполнения европейских директив. И это не вопрос лишь выполнения Угоды с ЕС. Это стратегия. Green Deal – масштабнейший проект ЕС, под который планируется привлечь EUR1 трлн. 

И если сейчас мы, как европейская страна, сделаем все так, как заложено ментально в европейской системе менеджмента, то получаем перспективу и стратегию на многие годы. Это может вывести нас на то, что, когда до 2030 года будет формироваться фонд под Green Deal, мы как страна найдем свои место и роль в этом проекте. И дело не в деньгах как таковых, а именно в обозначенной во временном пространстве системе взаимоотношений. Кстати, для меня в Соглашении о финансировании Фонда энергоэффективности было не самое важное, что нам дают EUR100 млн, а именно то, что это долгосрочное соглашение на 5 лет. Если есть срок, тогда четко обозначены задачи во времени и легче достигать цели. Важно, что за последние 5 лет мы видим коммуникацию, и за это время можем найти и других партнеров. 

Скажу откровенно, Европу пришлось убеждать и в потенциале Украины, и в необходимости нам помогать. Надо было убедить, что Европа никогда не станет зеленым континентом, как они себе ставят цель до 2050 года, если такая огромная часть Европы как Украина ничего не будет делать ни с энергоэффективностью, ни с выбросами углерода. Или мы вместе, или будем иметь пятно на территории Европы. И тогда они реально начали помогать, и Фонд энергоэффективности стал одним из инструментов для решения общих с европейскими партнерами экологических, энергетических задач и выполнения Директивы ЕС № 27.  Украина как раз может быть одним из участников этого масштабнейшего процесса как Green Deal, озвученного в Давосе практически всеми влиятельными людьми, включая главу ООН, главу Еврокомиссии Урсулу фон дер Ляйен. И в этом процессе решили принять участие такие крупнейшие игроки, как Билл Гейтс, Джефри Безос, Джек Ма и Ричард Брэнсон, которые внесут 1 млрд в новый венчурный фонд для инвестиций в технологии и инновации в зеленой энергетике. 

Я сейчас могу предположить, что огромная территория Чернобыльской зоны отчуждения может уже в ближайшее время стать частью этого проекта, будучи использованной, к примеру, под размещение технологичных мощностей огромнейшей базы данных, созданной в результате объединения инвесторов и науки. 

Кстати, Вы были на форуме в Давосе. Какие остались ощущения? Какое отношение к Украине?

В Давосе Украина, к сожалению, не сделала конкретных предложений инвесторам. Им нужно было назвать отрасли и конкретные направления инвестирования, объемы потенциальных инвестиций, срок возврата и процентные ставки. Инвесторы ж не просто деньги инвестируют, они хотят получить прибыль. А при отсутствии проектов они просто покупали наши ОВГЗ, зарабатывая на финансовых инструментах, не инвестируя в реальный сектор экономики. 

Эти моменты надо "читать". И министерства должны были это подготовить. В Давосе надо было говорить о конкретных проектах, например, о возможностях реконструкции Окружной Киева. Что это, к примеру, требует $1 млрд, указать ставку годовых, сказать, что у нас есть закон про концессию, что 7 лет – срок возвращения инвестиций. И надо было представить 10 таких проектов, акцентировав, что это будет стратегическая программа в поле зрения премьера и президента. Нам, к примеру, надо модернизировать ТЭЦ, привлекать людей в газодобычу. Также надо рассматривать другие инфраструктурные проекты и не только в Киеве.

Вы имеете в виду порты? 

Мы должны говорить о комплексе, мы не можем говорить просто о портовом терминале. Инфраструктура не работает только с точки зрения портовой администрации. Предлагая порты, мы должны говорить, что нам нужны в том числе инвестиции в железную дорогу. Что происходит сейчас? Массовое строительство терминалов в Украине, потому что инвестору, имеющему 60-80 га земли, необходимо обеспечить хранение урожая. Также бизнес уходит на американские технологии, когда просто ставят сушарки и загружают зерно в полиэтиленовые рукава, где оно может так храниться до девяти месяцев. Что выиграет портовый терминал, когда зерно к нему не подъедет?

Поэтому модернизировать порт – это хорошо, но вопрос надо рассматривать в комплексе. Вот, к примеру, в Украине повысили тариф на импортные вагоны. Беларусь вывозит щебень с севера страны. В результате 5-7 карьеров практически остановились, потому что 1,5 евро, которые добавились, разрушили ценообразование логистики. Что мы получили? Подняв цену, мы практически потеряли поставку щебня. Проиграла в первую очередь Укрзализныця, которая потеряла и клиента, и тариф.  Потеряло и местное самоуправление, которое рассчитывало свой НДФЛ, свою платежеспособность, исходя из денег с этих карьеров. И в конце концов люди потеряли работу. Еще пример – Гослесхозяйства подняли на 10% стоимость древесного сырья, в результате чего упал спрос. В тоже время в Европе из-за климатических изменений, приведших к заражению деревьев короедом, массово вырезают лес. Их рынок перегружен сырьем, цена низкая. 

Для меня как государственника важно, чтобы экономика работала и платились налоги.  Подымая стоимость и рассчитывая получить дополнительный объём денег, нужно думать, как это скажется на бизнесе и не проиграем ли мы больше.  Иногда лучше не подымать стоимость сырья, дав возможность работать на сырье внутренним переработчикам. В результате – загружены рабочие места, а налоги заплачены и с сырья, и с переработки. Экономика работает именно так. 

И, знаете, если задуматься, что лучше – один инвестор на 100 миллионов или сто инвесторов по миллиону, то я, как человек, который занимался децентрализацией, убежден, что второй вариант перспективнее. Этот миллион придет в конкретные громады, там поставят оборудование по переработке, создадут рабочие места, и мы получим ПДФО на местах. А это уже будет не 275 млрд грн доходов местных бюджетов, как в этом году, а возможно свыше 300.

Доноры уже высказались против смены политики в энергоэффективности с bottom-up на top-down. Как по-вашему такая смена повлияет на процесс внедрения энергоэффективности? 

Практически все, что можно было сделать в top-down, мы уже сделали. Объясню. Именно top-down – это формирование политики, правил поведения, принятие законов, запуск инструментов. На top-down мы сделали возможность формировать собственника жилья, и это не только вопрос ОСМД, это вопрос общего управления собственностью. Мы сформировали Фонд энергоэффективности как инструмент, мы разработали законодательство о коммерческом учете и обязали считать воду и тепло, а не расписывать по кв. м., мы приняли закон об энергоэффективности зданий, определивший, кто такой энергоаудитор, какая у него ответственность и что такое энергосертификат. 

Следующий инструмент top-down – это деньги из госбюджета и наших партнеров, чтобы разместить на счету клиента, которого тоже, кстати, сформировали на top-down. 

Но стоп! Это не означает, что эти деньги надо раздать коммунальным предприятиям и муниципалитетам. Мы что не знаем, что коррупция формируется не только на центральном уровне, но и на местном? Коррупция всегда идет туда, где есть деньги. Спросите у людей, ОСМД, готовы ли они отдать свои деньги в коммунальное предприятие, которое практически не смогут проконтролировать? Нет! Это была ключевая позиция ЕС и наша, что только собственник может эффективно проконтролировать деньги.

Что такое bottom-up? А это как раз та работа, которая должна вестись муниципалитетами. Вместо создания коммунального предприятия, занимающегося ремонтами, нужно работать с ОСМД, которых у нас 33 тысячи.  Это потенциальные клиенты именно муниципалитетов, которые должны сделать все, чтобы запустить процесс работы с Фондом. Вот если бы муниципалитеты занимались не созданием коммунальных предприятий для ремонта домов (этим должны заниматься предприниматели на условиях открытого конкурса), а помогли сделать энергоаудит домов и получить энергосертификат, провести собрание жильцов – это другое дело. Потому что и Фонд энергоэффективности, и доноры спонсируют только энергоэффективные проекты, но не ремонты. 

Но если мы эти деньги переводим на КП, то очень быстро увидим неэффективную работу, потому что они фактически ни за что не отвечают и не дают никаких гарантий. Вот здесь возникает вопрос – чего именно мы хотим добиться? 

Видимо, чтобы быстрее освоить деньги?

Вот это вы точно сказали. Но тогда какая цель – энергомодернизация жилфонда или освоение средств? Это важно различать. Поскольку, во-первых, вопрос энергоэффективности важен для нас не просто как уменьшение потребления энергии в жилищном секторе, транспорте, энергетике, промышленности, это вопрос нашего участия в мейнстриме видения евросообщества и мира. Или мы будем в этом мейнстриме, или снова будем пытаться догнать, что-то модернизируя? А во-вторых, энергоэффективность – не просто модернизация 180 тысяч многоэтажек и 10 млн домов частного сектора, это еще и вопрос макроэкономики. Минимум $2 млрд – уменьшение нагрузки на покупку газа, 75 тысяч рабочих мест, рост малого и среднего бизнеса. 

Например, у нас сегодня около 1200 энергоаудиторов, а потребность страны – 5 тысяч. Они должны появиться, и это тоже рост бизнеса. Также должны развиваться уже существующие и новые сервисные компании, проектные организации, производители энергоэффективных материалов. Кстати, и нами, и европейскими партнерами Фонд энергоэффективности рассматривался как двигатель, который запустит макроэкономику. 75 тысяч рабочих мест! И это вопрос рынка. А ели будет только одно КП, которое модернизирует дома, то где место этому бизнесу?  Эта логика ломается, когда мы отдаем деньги в муниципалитеты. Я всегда говорю, не думайте, "що хтось без вас зробить щось добре для вас". Если мы отправим деньги на муниципалитет, то убьем у людей желание принимать решения, никогда не научим их управлять своим жильем. Не надо ждать, пока маховик запустят. Государство сделало хорошую машину, залило туда топливо, масло, а теперь надо научить водителя ехать. Вottom-up на этом этапе – это когда и муниципалитетам, и Фонду, и департаменту профильного министерства, и ОГА надо активно включиться и начать коммуницировать с людьми.

Кстати, насколько реален план модернизировать в 2020 году тысячу домов?

Что такое 1000 домов? За 4 года теплые кредиты обеспечили заявки 700 тысяч семей. Грубо говоря, это 7 тысяч домов за 4 года и 2200 ОСМД. 1000 домов – это не что-то заоблачное и нереальное. Мы рассматривали, что Фонд должен в год удовлетворять не менее 3 тысяч заявок. И, кстати, моя идея – создать базу типовых проектов для проведения энергоэффективности. У нас примерно 180 тысяч многоэтажных домов, их можно объединить по типах, для которых проекты будут общими. Это существенно сэкономило бы время заказчика на проведение мероприятий по энергоэффективности. Да, кстати, это тоже bottom-up, который нам нужен. 

И еще. Безусловно, необходимо создание площадки, где встречается клиент, энергоаудитор, проектант и сервисная компания. Когда мы даем инструменты ОСМД, мы же должны их и защитить. В энергомодернизацию инвестируются немалые деньги, и, если, взяв предоплату, компания не выполняет своих обязанностей, то она должна попасть в черный список и больше не появляться на этом рынке. Такая площадка –  это еще и вопрос конкуренции. Клиент должен иметь возможность получить предложения от любой компании, с любого региона. Может, он примет предложение своей местной компании, но та уже будет понимать, что по ценам с ней конкурируют компании с других областей. 

Это Фонд может сам сделать? 

Он обязан это сделать. Обязанность Фонда – не только финансировать проекты, но и в комплексе вести эти проекты, а также мониторить эффективность проведенных мероприятий, мониторить энергопотребление модернизированных домов. На это надо обращать внимание. И если мы говорим о масштабах, то их уже можно увидеть на других примерах. Рынок газа запущен, рынок электроэнергии запущен, и люди прекрасно понимают свою маржинальную возможность возвращать деньги. Кстати, считаю, что сейчас очень важно сосредоточиться на работе с муниципалитетами, это идеальный период. До 25 октября (местные выборы) каждый мэр захочет получить дополнительный PR на модернизации того или другого дома. Они должны включиться в процесс при активной работе Фонда. Можно немного упросить процедуру принятия решения, поменять мотивационную, компенсационную политики, муниципалитеты могут помочь провести энергоаудиты, которые потом Фонд компенсирует клиенту, но тему местных выборов надо с позитивом использовать. 

Уровень напряжения между местными органами власти и центральной возрос. Есть ли шансы сделать так, чтоб не летели щепки во все стороны? 

К 25 октября, к выборам, Украина должна прийти на одной основе объединённых громад, мы не можем снова оставить белые пятна. 

Но в любом случае найдутся точки, где будет недовольство. Главное, чтоб не было соблазна переделать "спроможні" громады. Как мы рассчитывали? Мы четко смотрели на карту и понимали, что у нас есть громады, которые живут своей жизнью. И при административном решении заполнения пустых пятен они – наши сторонники, которые помогают убедить людей, что это действительно надо, и что они теряют свое время и время своих детей, которые должны жить в другом качестве услуг. Но если смотреть на общую картину по подготовке перспективных планов, то главный момент, на котором сейчас надо сосредоточиться, это утвердить правительством перспективные планы, по которым будут приняты решения по следующим выборам. Новый премьер ставит задачу, насколько я могу судить, завершить все технические и технологические вещи по формированию перспективных планов ОТГ до 25 июля, когда ЦИК объявит начало избирательной кампании. Я считаю, что тот темп, который еще мы задавали, ориентируясь на так называемый горизонт-2020, и эти шаги, которые должны быть предприняты, очень важны. И это реально сделать до 25 октября. Единственное, что сейчас надо ускорить – процесс обсуждения и принятия решений. Я вижу, что на 80% он дозрел, но эти 20% – самые тяжелые. Они самые конфликтные, недорассмотренные. Надо проводить коммуникационную кампанию, но не на уровне Кабмина, а на уровне областей и ОГА. Мы не должны забывать, что выборы проходят не только в объединенных громадах, они должны пройти и в районах. Мы должны определиться, каким будет районный уровень и какими будут полномочия на этом уровне. Исходить из того, будет ли изменена админкарта Украины. Есть разные мнения. Более радикальное – нам достаточно 92 района. Я стою на позиции, что надо где-то 110, учитывая временно оккупированные территории. Есть мнение, что районов должно быть около 140. Без решения этого вопроса выборы 2020 году будут неполноценны. Но есть еще один важный момент: мы должны провести реформу районного уровня, потому что, когда будет полная карта объединённых громад, мы получим страшнейшее задвоение админресурса. Соответственно, это громаднейшая нагрузка на государство с точки зрения выплат. Проводя такую реформу, мы можем уменьшить выплаты на содержание управленческого аппарата, но можем не уменьшать и дать достаточно хорошую зарплату для менеджеров в эти районы. И тогда мы получим хороший менеджмент, который будет заниматься серьезными вопросами инфраструктуры. 

Партнеры для правительства – кто они?

Одни из ключевых партнеров правительства могут быть наши профильные ассоциации местного самоуправления. Городов, советов всех уровней, объединенных территориальных громад. Они, естественно, лоббируют местные интересы, и мы с ними в этом отношении боролись, но через них можно иметь взаимосвязь на местах. Европейский Союз – это наш партнер. Я считаю, что мы имеем уникальную модель децентрализации, мы объединили опыт очень многих стран. Например, по Германии - это админустройство, по Швеции – образование и цифровое обеспечение через центры предоставления услуг. Но в целом мы основываемся на двух документах. Это Европейская хартия местного управления, которую мы выполняем, чтобы присоединиться к европейскому обществу, и Соглашение про ассоциацию с ЕС. Также Венецианская комиссия – это один из наших партнеров, который разрешал очень много конфликтов. Партнеров очень много, и самое главное, что они заинтересованы в успехе Украины. Перед ЕС сейчас очень много вызовов. Коронавирус, угроза финансово-экономического кризиса, мигранты, Brexit, вопросы по шенгенской зоне, многое другое. И Украина на своем примере сейчас показывает, как евродирективы, приближение к европейским хартиям и выполнение евросоглашения приближают страну к Европе. А если мы не идем в Европу, то люди будут отсюда уезжать. Дело не столько в зарплатах, больше – в инфраструктуре вокруг. Например, семейный врач в Киевской области – достойный уровень зарплаты, амбулатория и условия работы, автомобиль, но он уезжает. Оказывается, его дети не имеют возможности ходить в музыкальную школу. Сам он готов терпеть, допустим, и дороги, и отсутствие кинотеатров, но детей не хочет лишать дополнительных возможностей. 

Самый дискуссионный сегодня – земельный вопрос. Каким Вы видите его решение?

Вопрос по рынку земли не только в том, что он должен быть запущен. Это вопрос рывка Украины. Или мы его используем как революционный подход, или дальше будем пребывать в постсоветском пространстве. 

Если мы выберем модель Польши, Франции или Германии, то получим очень развитую сельскую территорию со спектром услуг и качеством людского потенциала. И надо понимать, что кроме получения инвестиций в рынок земли, мы получим огромные инвестиции в переработку. На каждый доллар от инвестиций в землю придёт 30 центов в переработку. 

Украина располагает 10 млн га. Хотите получить деньги – оставьте половину у государства для обеспечения продовольственной безопасности. При этом – выставьте на прозрачную аренду через аукцион по $200 за га. Есть такая цена на рынке. Это лучшие земли. Вы получите миллиард евро в год. Для сравнения: мы сейчас у МВФ просим 5,5 млрд долларов на 3 года. 

Если всё-таки хотите продавать государственную землю, по моему мнению, эта земля не может стоить меньше $25 тысяч за гектар. Глина на камне в Испании стоит 30 тысяч. Высокая цена земли даст возможность привлечь не спекулянта, а стратегического инвестора. Не того, кто будет думать исключительно о маржинальной прибыли. Страны, которые рассматривают свою продовольственную безопасность, как стратегический вопрос, заплатят и 50 тысяч, но они будут исходить из развития глубокой переработки и извлечения той прибыли, которая не состоит только в выращивании кукурузы и продаже ее в виде зерна. Это даст нам стратегических партнеров, которые вложат инвестиции в инфраструктуру, и мы будем понимать, как будут развиваться эти территории. К тому же они будут заинтересованы, чтобы Украина была в безопасности. В условиях войны мы получаем дополнительную поддержку не только европейского, но и мирового сообщества. При этом, безусловно, мы должны обеспечить правила на этом рынке. Если мы дадим регистраторам право оформлять сделки на этом рынке, то завтра при имеющейся судебной системе мы не сможем найти крайнего, чья же это земля. Надо создавать Земельный банк, специализированную институцию, подобную комиссии по ценным бумагам, которая и будет вести регистрацию этих сделок. И это будет общий реестр прозрачного перехода. Это очень тяжелая и сложно имплементируемая реформа. В частности, потому что возможности фермерских хозяйств, которые сейчас эту землю обрабатывают, ограничены. Они закредитованы под завязку. У них кредиты на технику, удобрения, защиту растений. Если им навязывать еще и покупку земли, они этого просто не потянут. А возможность перекредитования они расценивают как передачу земли в залог и путь к ее потере. 

Здесь очень важна коммуникационная работа. Надо показать людям, что мы хотим от этой реформы. Скажу откровенно, люди, которые работают на земле, не услышали, что они получат в результате. Нужны цифры, расчеты, понимание эффективности. Для каждого украинца и для государства в целом. А без цифр ничего не получится. Кстати, по децентрализации все четко оцифровано – 1500 громад, местные бюджеты в 300 млрд грн на этот год (а ведь начинали с 70 млрд в 2014-ом), и самое главное – рост качества услуг. 

Может, поделитесь собственными энергоэффективными мерами? Наверняка, Вы не проигнорировали то, что внедряли в стране.  

Я живу и работаю в Киеве в арендованном жилье, иногда переезжаю в родной Житомир. На арендованных площадях невозможно что-то делать, но родители в Житомире дом модернизировали. Первое – утеплили, и это дало около 20-22% экономии энергии. Купили котел на дровах и электрический. Правда, в этом году из-за теплой погоды только газовым пользуются, нет смысла дрова таскать и запускать электрокотел. Но логика понятна – ночью выгоднее отапливать электричеством. В планах – установка гелевых коллекторов, чтобы экономить на подогреве воды. Солнечные панели нет смысла ставить – без программы поддержки и сброса электроэнергии в сеть слишком долго окупаются мероприятия. Энергосберегающие лампочки имеют потрясающий эффект. Так вот, общие мероприятия практически снизили потребление энергоресурсов приблизительно на 50%. Вложения уже окупились.