Интервью первого заместителя главы фракции "Слуга народа" в Верховной Раде, члена комитета по вопросам организации государственной власти, местного самоуправления, регионального развития и градостроения Александра Корниенко агентству "Интерфакс-Украина"

Как Вам работается с новым Кабинетом министров?

Отлично. Во-первых, мы с одного поля. Я, как и многие мои коллеги, пришел из бизнеса, много людей из "третьего сектора". Наша отличительная черта – практичность. Вокруг этого всегда легче найти точки соприкосновения и начать работать.

Разговоры про "высокие материи" обычно заканчиваются где-то на 5-й минуте беседы, и мы начинаем обсуждать конкретику - что надо здесь и сейчас, какая может быть проблема.

На этом этапе большинство наших проблем – коммуникационные. Если мы не объясним или неправильно объясним смыслы той или иной реформы, ее будет очень тяжело воплотить. И будет то, что мы между собой назвали "низкой легитимностью реформ".

С Кабмином хорошо работать. Мы друг другу понятны.

Как вообще принимается решение в треугольнике "президент-Кабмин-парламент"? Идея идет из Офиса президента в Кабмин, потом приходит к вам, потом вместе обсуждаете? Или она появляется в результате коллективного творчества?

Зависит от того, что считать идеей. Многие вещи зарождались в штабе кандидата в президенты Зеленского. И многие законы, которые сейчас в турборежиме принимались, оттуда выросли.

Стартовое видение – общее и тянется со времен предвыборных кампаний.

Переход к конкретике был связан с появлением фигуры, которая может быть "фронтменом" по конкретному направлению.

По правовой линии – это был Руслан Рябошапка, по экономике – Алексей Гончарук. Есть понимание у Владимира (Зеленского – ИФ) и у Андрея Богдана, у ключевых людей в команде, что нельзя все замкнуть на одном человеке – оно так не будет работать. Надо, чтобы участвовали многие, и были "фронтмены".

Допустим, сейчас появляется идея у "фронтмена", куда он ее несет?

Скажу, как один из "фронтменов" темы децентрализации, что с момента появления правительства у нас все совещания происходят с ним. Конкретно - с Аленой Бабак.

Сейчас есть рабочая группа, в которую входят представители Кабмина, Рады, Офиса президента. В контакте это происходит.

Там вы определяете сроки, последовательность?

Да, формируем road map (дорожную карту), потом набрасываем, кто что делает. Кто ведет коммуникацию, кто встречается с европейцами и так далее.

Есть понимание, что теперь у каждого своя работа, несмотря на то, что все из одной команды?

Пока это на уровне шуток: "мы вас наняли, мы вам бюджет не подпишем".

Со стороны министров есть справедливая и правильная позиция. Они – исполнительный орган, они – подотчетны.

На языке бизнеса: вы – набсовет, они – правление

Если проводить параллель с бизнесом - да.

Мы в одной команде, нет отношений конкурирующих сил. Наверное, это может меняться. Всегда менялось. Но никогда еще не было ситуации с монобольшинством, моноправительством.

Важно подчеркнуть, что правительство политически не является настолько близким к команде "Слуга народа", как депутаты. Депутаты – это полностью политическая история. А в правительстве много технократов, без политической составляющей. Новосад, Оржель в нашем списке были технократической частью. Алена Бабак была в "Самопомочи".

Кто из министров, по Вашим наблюдениям, наиболее эффективный? Кто быстрее запустил работу?

Я не буду ранжировать.

Просто приведите примеры

Каждый из них хорош в своем.

Если говорить о Новосад, считаю, что это кейс по преемственности. Возможно, первый в истории страны. Думаю, в сфере образования, которая является одной из самых консервативных, это важно.

Если говорить про Милованова, это больше о скорости. Они очень быстро действуют, пытаются максимально почиститься. При этом в очень сложных внешних условиях. Потому что, по сути, земельная реформа упала на них.

Мне кажется, то, что происходит в Минздраве, - по-своему здоровый процесс. Понятно, что в Facebook всякое-разное пишут. Но это кейс о том, что нет неприкасаемых, идеальных людей. Даже там, где общественное мнение считает их идеальными, можно поставить это под сомнение, изучить, провести какой-то аудит.

Мне нравится то, что делает Миша (Федоров – ИФ). У них пока нет министерства. Там один Миша и буквально пару замов. Но я знаю, кого он привлек в команду из советников.

У него, как у вице-премьера, есть возможность встроить своих замов во все министерства. То есть у нас в каждом министерстве будет заместитель министра по вопросам цифровой трансформации, как раньше был зам по евроинтеграции, который останется.

Не знаю, когда они к этому придут, но задача такая есть.

К примеру, медицина. Если будет зам по eHealth, он будет вертикально работать с министром и горизонтально – с командой цифровых трансформаторов.

Аналогично по нашей теме Минрегиона. Там точно есть чем заняться в плане цифровых трансформаций, ведь там госуслуги.

О каких трансформациях по линии Минрегиона идет речь?

Мы хотим в рамках децентрализации реализовать подпроект "тотальной ЦНАПизации".

Наша цель – обеспечить в каждой новосозданной громаде ЦНАП (Центр предоставления административных услуг – ИФ), а в нем реализовывать по максимуму услуги, которые возможно спустить на его уровень. Чтобы у человека не было постоянной потребности выезжать в районный или областной центр.

Следующий уровень, – немного на будущее, но тоже реально, – спустить часть этих услуг на старост. Чтобы староста села мог, к примеру, выдавать свидетельство о смерти, о рождении, регистрировать браки, регистрировать бизнес прямо в селе. Это невозможно сделать без цифровых трансформаций.

Представляете, каково это – научить старост использовать новые технологии?

Этот вопрос пересекается с темой выборов и партийного строительства.

Мы хотим весной попробовать масштабировать успех партии "Слуга народа" на местные выборы. В первую очередь, в том, что мы смогли завести в Верховную Раду совершенно новых людей.

Хотим нечто подобное сделать на местных выборах – максимально открыть двери и лифты для новых людей, в том числе путем повышения престижности быть местным депутатом, повышения престижности быть старостой.

Идея, чтобы старостой был человек, который до этого 30 лет возглавлял сельсовет, – начинает себя изживать. Где-то он эффективный и хороший – не вопрос, есть частные истории. Но где-то сейчас для конкретно взятого села лучше будет, если старостой станет новый человек. Возможно, вернувшийся с заработков, возможно, тот, у кого есть магазинчик – местный средний класс.

Престижность для них – это деньги, статус? Это что?

Нет. Это возможность поменять жизнь конкретно в своем селе. Если говорить о широком мейнстриме, думаю, на 6 тысяч сел мы найдем 3-4 тысячи старост.

Если говорить о советах громад, там нужно подбирать кандидатов в депутаты по принципу, который позволит сменить устоявшийся гомеостаз, принести что-то свежее, новое. Тот же подход с горсоветами.

Какие сроки принятия пакета по децентрализации?

Там будет некоторая стадийность. Она вызвана процессом внесения изменений в Конституцию. Мы не можем их принять ранее февраля. До внесения изменений в Основной закон юридически мы не можем подавать в Раду законопроекты, в которых прописано другое административно-территориальное устройство, префекты. Но коммуникационно мы будем работать.

Согласно road map по децентрализации, до конца ноября планируем выйти на проект нового административно-территориального устройства и начать обсуждать его с людьми.

Вы понимаете, какое может быть сопротивление смене административно-территориального устройства?

В обществе существует недоверие к реформам, потому что 27 лет были обещания, но ничего не делалось.

Децентрализация успешно двигалась, особенно на старте – в 2014-2015 годах. Потом сильно забуксовала из-за политических тенденций, которые формировали местные элиты. Они, желая сохранить свое влияние, бегали в Киев, просили этого не делать.

Немного расслабились, когда мы пришли и стали доносить намерение реализовать децентрализацию. И чем больше будет коммуникации, тем больше это будет "устаканиваться".

Процесс укрупнения для 80% громад будет выигрышным. По децентрализации много помогают европейские партнеры. Они закрывают полевой участок. Есть проект U-Lead, в рамках которого консультанты ездят по регионам и собирают фидбэк. Находимся на постоянном контакте с Еврокомиссией. Встречались с послом Швеции. Шведы – одни из основных друзей по U-Lead. Есть понимание, как сотрудничать дальше.

Будет укрупнение громад. Что дальше? Выборы?

Мы не ограничимся объединением и укрупнением громад.

Следующий этап – выборы, через которые необходимо привести обновленный политический класс на местном уровне.

По городам мы обсуждаем тот принцип, которым воспользовались на выборах в Раду, - не брать в наши списки действующих депутатов горсоветов.

Мы понимаем, чем это может нам грозить.

Я сторонник принципа "на один уровень не брать" – не позволять баллотироваться там, где человек до этого был депутатом. Есть у нас жесткие люди, которые хотят не пускать в списки никого из нынешних депутатов облсоветов, горсоветов.

Права областей в новой концепции расширяться будут? Или базой все-таки будут громады?

Будут регионы, состоящие из областей и Республики Крым.

Громада – это база. Районы будут укрупнены в 100 округов, в которых даже не будет избранной власти, потому что нет административных полномочий. Будет префект, в ведении которого – 10-15 громад его округа.

На уровне области есть история с центральными органами исполнительной власти. Там будет исполнительный орган областного совета, куда передаются полномочия. Мы хотим перейти к формату executive, чтобы был назначаемый областным советом, например, глава, который по конкурсу отбирает себе замов. И они все станут своего рода госслужащими.

Хотим принять закон о службе в органах местного самоуправления, чтобы снять некоторые ограничения, но защитить социальные гарантии для местных чиновников, и меньше их политизировать. В том числе, например, запретить депутатам входить в эти исполкомы.

И параллельно существуют префекты, назначаемые президентом?

Да, префект назначается на уровне областей и округов президентом по представлению Кабмина, функционально и организационно он подчинен Кабмину.

Он – госслужащий, координирует работу центральных органов исполнительной власти на местах и следит за законностью решений органов местного самоуправления.

В Раде есть несколько законопроектов о столице. Как изменения в административно-территориальном устройстве Киева будут согласованы с общей децентрализацией?

Закон о столице надо линковать с общей реформой. Мы сейчас еще дорабатываем закон о префектах.

По префектам будет отдельный закон?

Конечно. Мы ведь не можем выписать все про них в Конституции.

Есть целая история с их отбором. Хотим предусмотреть конкурсную комиссию. На постоянной основе вводится кадровый резерв префектов. Когда потребуется набрать 120 префектов, мы отберем их, например, 200. Таким образом, сформируем кадровый резерв.

Так как префекты будут каждые три года проходить ротацию, лет за 15 у нас вырастет класс профессиональных префектов.

Вернемся к закону о столице

Понятно, он рамочный, там пока тяжело все это выписать. Его смысл больше в том, чтобы задекларировать и заложить механизмы возвращения самоуправления в город, потому что сейчас оно для 3-миллионного города выглядит несколько странно. Есть 120 депутатов, которые не ходят на работу, пытаются чем-то управлять, в итоге управляет мэр. Все очень запутано.

Цель была распутать и дать ту модель, которую в будущем внедрят на всей стране. То есть в Киеве ввести ее чуть раньше, и вернуть местное самоуправление через райсоветы.

В небольших городах смысла в райсоветах меньше, потому что там горсоветы вроде как держат ситуацию в руках.

Законопроект по Киеву уже на рассмотрении Рады. Вы говорите, что для децентрализации по всей стране нужно вносить изменения в Конституцию, а киевская модель будет в основе общей децентрализации. Здесь нет противоречий с Конституцией?

Нет, в Конституции же написано, что местное самоуправление в Киеве описывается отдельным законом.

В законопроекте № 2143-3 о столице много интересных новелл, например, ратуши, попытка институциализировать главного архитектора, документальный пакет города.

Этот законопроект мы рассматриваем, как базовый, с обязательной интеграцией в него положений проекта №2143, также внесенного группой нардепов от большинства.

Выборы по открытым спискам

Да

На местном уровне будет такая система?

Нет. На местном мы хотим мажоритарку, кроме Киева.

А в облсоветы?

Тоже мажоритарка. С выдвижением от партий и с представительством каждой громады. Мы сейчас думаем над моделью, чтобы от каждой громады в любом случае был один депутат. В обсуждении вето президента на Избирательный кодекс, такие моменты прорабатываются.

Кстати, одна из функций, которую мы хотим делегировать облсоветам – принятие программы развития области на 7-10 лет и потом ее "чекинг".

Срок деятельности местных советов мы хотим уменьшить до 4 лет, а программы они должны будут принимать на больший срок. Это заставит их переключиться на более долгосрочные цели.

Есть идея предоставить право местным советам закупать стратегию развития на открытом конкурсе через ProZorro даже у международных компаний. Пусть какая-то богатая громада у McKinsey купит стратегию. Может, им это поможет.

Почему застопорился вопрос с увольнением Кличко?

Я не знаю. Президент же увольняет. Надо в Офисе поинтересоваться.

Досрочные выборы в Киеве будут?

Если говорить про 8-е декабря, то, очевидно, мы уже не успеваем. Тем более, что комитет скорее всего рекомендует к первому чтению проект №2143-3, в котором дата выборов не определяется вообще (решение комитетом принято 1 октября – ИФ).

Таким образом, объявлять выборы нужно будет отдельной процедурой, что в короткие сроки маловероятно

Закон о местных выборах дает 60 дней на избирательный процесс. То есть нам нужно было бы до 8 октября принять решение о проведении выборов, а ЦИК – незамедлительно их объявить. У нас пока не сформирован новый состав ЦИК.

Что делать с обращением Виталия Владимировича (Кличко – ИФ) по горсовету – это отдельный вопрос, мы его рассматриваем. У нас есть 90 дней.

Какова вероятность, что выборы пройдут по всей Украине одновременно, в том числе и в Киеве?

Есть такая вероятность, да.

Весной?

Есть такая вероятность.

Есть видение децентрализации в контексте реинтеграции Донбасса? Я знаю, что западные партнеры возлагают большие надежды на то, что это может стать для жителей тех территорий достаточно привлекательным

Здесь надо взвешивать все риски. К этому надо прибавить очень серьезную информационную работу с нашими согражданами и на оккупированной территории, и на подконтрольной. Потому что на подконтрольной много сделано, но многое еще предстоит сделать.

Там громад еще нет

Да. Там висит вопрос по выборам громад. Я думаю, когда подойдем к этому ближе, будем смотреть на динамику вообще всего процесса. Мы же не можем рассматривать это вырванным из контекста того, что делает президент на дипломатическом поле

Является ли децентрализация в принципе путем к реинтеграции? Я думаю да, если глобально. Опять же, надо смотреть на риски, связанные с решениями, которые могут принимать местные советы. Например, для префекта мы выписываем в Конституции такое полномочие, что он может, обращаясь в суд, приостанавливать решение местных органов власти.

Но решения по вопросам территориальной целостности и национальной безопасности он останавливает напрямую, без суда. В условиях Украины это может быть хорошим предохранителем от "горячих голов". Не только на Донбассе. Это будет уместно и в других местах.

На западе страны, в том числе…

Да.

Законодательство по децентрализации будет предусматривать также образование громад в Луганской и Донецкой областях?

Да, мы будем принимать административно-территориальное устройство всей страны, в том числе Крыма, Луганской и Донецкой областей полностью. Есть все эти районы, все рассчитано. Тут вопрос будет, конечно, когда это начнет реально действовать.

Тема, которую в последнее время забывают, – партия "Слуга народа". Все разошлись по правительству, парламенту. А партия есть? Где она, кроме Кабмина и Рады?

Партия "Слуга народа" – это две структуры людей, одна из которых наложилась на другую. Первая – так называемая "ЗеКоманда"– те, с кем мы прошли президентские выборы. Это в большинстве своем люди с низким уровнем политических амбиций – очень много волонтеров. Часть из этих людей изъявляет желание быть полезной в партийном строительстве, возможно, больше как общественные, волонтерские инициативы.

Ближе к парламентским выборам влилась часть людей с политическим амбициями. Большая часть их них стала депутатами.

У нас нет формальной цели – создать 1000 ячеек партии до 1 декабря. У нас есть экспертиза по партстроительству в стране. Я понимаю, чем это обычно заканчивается. В любую партию власти перебегали все, кто возможно, из прошлых, позапрошлых.

К вам перебегают?

Да. Они пока бегут, но не везде добегают, не везде мы им открываем двери.

Мы, например, еще весной, до парламентских выборов, решили не давать добро на создание фракции в местных советах. Сейчас в стране нигде нет ни одной фракции "Слуга народа", кроме Верховной Рады. Это было осознанно, потому что мы понимали, какие люди в советах, и во что это выльется.

Они вчера были в разных других силах, а сейчас вдруг станут "Слугой народа". И мы автоматически потеряем доверие части населения.

Поэтому мы здесь решили "спешить медленно", ставить не количественные, а качественные цели. В том числе ставить качественные цели по превращению в партию европейского типа. Чтобы это была системная работа, а не организация под выборы.

Сейчас мы немного ограничены моментом, когда начнет поступать госфинансирование.

Хотим сделать структуру, чтобы в каждой области был партийный центр – хаб, где проходил бы прием людей, предоставлялись юридических консультаций.

При этом чтобы туда спускались три наших больших проекта, которые мы будем делать по стране. Один проект – это Центр обучения и развития – это Трускавец, только растянутый на 5 лет.

В регионах?

Да. И в центре. У нас есть программа для депутатов. Мы уже готовим следующий Трускавец, он, скорее всего, будет в конце января.

И на местах. Чтобы это было образование для тех же будущих депутатов облсоветов, для членов исполкомов. Есть интерес со стороны европейских партнеров, они готовы финансировать такие вещи. Мы же понимаем, что с учетом децентрализации, в первую очередь, финансовой, нам надо, чтоб в каждой громаде был финансовый консультант приличного уровня. Его негде взять. Просто надо научить.

Желательно, не работающего на местного олигарха

Да, желательно.

Второй проект – это Центр политических решений так называемый. Это партийный think tank с привлечением большого количества внешних экспертов. На уровне региона, области он может проецироваться на местную проблематику. Например, центр страны – это экология; если это аграрные области – это улучшение ситуации с рейдерством.

Третье – мы хотим пересмотреть взаимодействие с "третьим сектором", в частности с грантовыми организациями. Сетевые организации могут помочь нам коммуницировать с сообществом.

Мы хотим сделать из наших областных офисов хабы, где будет происходить контакт со стейкхолде-рами на местном уровне, чтобы накапливать обратную связь, которая будет более содержательным, чем просто эмоциональная история в Фейсбуке или соцопросы, которые дают количесвенную картинку, но не дают контент.

Партия движется, мы не хотим спешить, чтобы не упало качество. При этом мы думаем сейчас над мегалифтом для продвижения новых людей в местные советы.

Съезды партии будут?

Да, в конце октября будет съезд. Накопились вопросы разные, которые надо срочно провести. Есть юридические вопросы. У нас есть заявление главы партии о том, что он хочет сложить полномочия. Такое заявление может принять только съезд партии.

Думаем, как улучшить устав партии, чтобы он соответствовал текущей ситуации.

Сейчас существует высший совет партии. Но мы хотим политсовет, президиум политсовета.

Говорите, новые формы?

Пока, да, новое не придумали. Но мы будем инициировать изменения в закон о партиях.

Сейчас в нем нет ни слова о громадах. Для нас партстроительство будет завершено, когда появятся первички во всех 1600 громадах, которые будут выдвигать кандидатов в депутаты.

Мы хотим отойти от практики, когда Киев утверждает кандидатов в депутаты в селе. Бред полный. Киев может облсоветы утверждать, города крупные.

Почему "Слуга народа" поддержала сокращение госфинансирования партий?

Вопрос, наверное, больше этический. Тот же вопрос, по которому мы себе не можем сейчас зарплату поднять. Пока у нас нет 7% роста в стране, давайте деньги тратить более понятно для людей, нежели поддерживать партии, которые в глазах людей и так миллионеры, миллиардеры.

У нас партии без структур. Есть, к примеру, какая-то средняя партия, она будет получать 20 млн в год, у них даже ячеек особо нет.

Прошлая история по финансированию очень туманная.

Просто все в рекламу пошло

Рекламный рынок рад, конечно. Надо с НАПК говорить, как они тратили финансирование.

Деньги надо туда тратить, где людям понятно. Вот кэшбек по избирательной кампании я бы оставил, это справедливая история.

Что касается финансирования не прошедших партий. Опыт всех выборов таков, что спустя 5 лет не прошедших тяжело вообще найти – где они и что с ними? Зачем финансировать техпроекты за счет госбюджета.

Вы упоминали президентское вето на Избирательный кодекс. Что будет с кодексом?

Насколько я знаю, завтра (1 октября - ИФ) на комитет будет выноситься просьба, обращение к Верховной Раде продлить срок (работы над предложениями президента Украины - ИФ).

У парламента есть 30 дней на преодоление вето, если он не примет другое решение.

Президент подал около 20 правок. На обсуждение правок у нас ушло 3 дня. Чтобы все правильно выписать, чтобы все было согласовано (там 5 законов), учитывая мощности секретариата комитета, уйдёт не меньше месяца.

Финальную версию нам надо снова обсудить с общественностью.

С кодексом, который оставили в наследство, нам, конечно, удружили.

То есть его будете дорабатывать?

Конечно.

Идея кодификации именно этого законодательства нам не нравится. Избирательное законодательство разное на уровне национальных и местных выборов. К тому же туда ввели закон о ЦИК и закон о госреестре. 600 страниц, куча книг, разделов, глав – кодекс огромный, массивный, и с ним тяжело.

Но так как мы находимся в данной рамке - есть кодекс, он заветирован, мы преодолеваем вето. Будем основываться на нем.