Интервью директора по развитию "Украинской биржи" (УБ) Алексея Сухорукова и председателя правления фондовой площадки Евгения Комиссарова агентству "Интерфакс-Украина" (II часть)

- Как вы расцениваете идею создания в Украине госхолдинга, консолидирующего в себе всю биржевую и расчетную инфраструктуру?

А.Сухоруков: Сложно сейчас дать какую-то определенную оценку перспективности этой идеи. Все зависит исключительно от политической воли. Это серьезный проект, на реализацию которого потребуются существенные государственные ресурсы, в том числе административные. Если будет воля эти ресурсы выделить и использовать – это вполне реально.

Мы, по предложению Нацкомиссиии по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР), год назад подписали с Расчетным центром (РЦ), Национальным депозитарием Украины (НДУ), и еще рядом контрагентов, меморандум о сотрудничестве над созданием клиринговой инфраструктуры в рамках такого государственного холдинга.

- И в рамках этого меморандума ведется какая-то работа?

А.Сухоруков: Пока на уровне обсуждений, но, довольно регулярно общаемся.

По большому счету госхолдинг можно было уже начинать создавать, для начала объединением двух депозитариев: государство владеет практически 100% в НДУ, депозитарий Нацбанка - это вообще подразделение госструктуры. Когда мы увидим, как эта идея будет реализована с депозитариями, тогда поймем, как она будет двигаться дальше, и насколько эффективно могут достраиваться другие кирпичики этого холдинга.

С другой стороны, сложно представить такой холдинг, если в него не входит биржа. Это уже не будет вертикально интегрированная структура.

- Каков потенциал вхождения в эту инфраструктуру международного стратегического партнера?

А.Сухоруков: Он, рано или поздно, придет, Украина выбрала правильный вектор движения, который без всяких сомнений ведет к этому. Но мы выбрали только вектор, и не выбрали скорость движения, а скорость пока такая же, какая была и до смены вектора, то есть низкая.

- В этом году ожидается упрощение доступа населения к рынку ОВГЗ. У вас есть какие-то надежды на оживление торгов этим инструментом?

А.Сухоруков: А они сейчас чем-то ограничены?

- Наверное, стоимостью комиссионных расходов.

А.Сухоруков: Я совсем недавно работал в брокерской компании, и могу с уверенностью сказать, что комиссионные сборы не ограничивают участие физлиц, при наличии адекватных денежных средств. Вообще не ограничивают.

Некоторые банки, конечно, могут поставить неразумные, или даже заградительные комиссионные. Но, с точки зрения себестоимости этих операций, почти любой брокер может дать такие комиссионные, которые ничему не препятствуют.

Проблема, совершенно, не в комиссионных. Проблема в параноидальном финмониторинге. Подчеркну, именно в параноидальном, поскольку для покупки украинских гособлигаций необходимо приложить намного больше усилий, и предоставить намного больше документов, чем для покупки иностранных акций, например. В частности, чтобы просто открыть счет в украинской брокерской компании, на который можно было бы приобрести ОВГЗ, физлицо или представитель юрлица, обязаны прийти лично, предоставить оригинал паспорта и всего остального, и подписать кипу документов. Тогда как, для приобретения акции, скажем Google, физлицо может вообще не выходить из дома, весь документооборот осуществляется в электронной форме.

Сейчас активно обсуждается использование сервиса, так называемого BankID, чтобы можно было вот так же, не выходя из дома, через свой клиент-банк открыть счет. Но, и с BankID, покупка через западного брокера, все равно, будет проще, чем через украинского. Все, что тебе необходимо предоставить западному брокеру – это фото паспорта, документа, подтверждающего место проживания (например, счета за коммунальные услуги, где указана фамилия и адрес) и документа, подтверждающего написание имени и фамилии латиницей. Все три документа отправляются по электронной почте. Это все, что необходимо, чтобы открыть счет в США, или в Европе. Затем, через электронную лицензию НБУ можно переводить на этот счет до $50 тыс. в год, и покупать себе инструменты, инвестиционный рейтинг которых значительно выше, чем государственных облигаций Украины.

- Если все эти преграды буду сняты, что может предложить биржа?

А.Сухоруков: Вопрос, когда они будут сняты? Пока есть только проект решения об использовании BankID. Но это не создаст конкурентоспособный рынок. Будет, безусловно, намного лучше, чем сейчас, но все-таки это компромиссное решение. К тому же, в условиях дефицита качественных корпоративных бумаг, это будет таким себе упрощением сбора средств населения для финансирования государственного бюджета.

- Хорошо, а с чего тогда может начать восстанавливаться рынок капитала. Рынка корпоративных облигаций?

А.Сухоруков: Да. Плюс секьюритизация…

- Вот недавно у вас добавились облигации Альфа-банка, сам банк не так давно стал участником торгов. Почему они выбрали именно вас, а не другие биржи?

А.Сухоруков: Надо отметить, что все активные участники и многие инструменты есть одновременно на нескольких биржах. Предполагаю, с нами они готовы сотрудничать, потому, что у нас прозрачная структура собственности. Они понимают, с кем работают, понимают, что нам можно доверять. Представитель этого банка уже не первый год входит в наш биржевой совет.

Е.Комиссаров: Ну и надеются, что у нас появится конкурентоспособный программный продукт.

А.Сухоруков: Появится. (21 января биржа начала бета-тестирование новой системы - ИФ).

- Но, потенциал этого рынка, с учетом нынешних ставок по ОВГЗ, он ведь тоже не очень высок?

А.Сухоруков: Почему же? Это они сейчас высокие, а через месяц ситуация может быть другой, через год - совершенно третьей. Да, 2019 год будет сложным, учитывая предстоящий объем выплат по госдолгу и двойные выборы, но, в целом, все не так мрачно.

- А как вы оцениваете инициативу по упрощению регистрации ценных бумаг зарубежных эмитентов? В прошлом году таким образом зарегистрировали для обращения в Украине один из выпусков еврооблигаций Укрэксимбанка.

А.Сухоруков: Я в этом процессе принимал некоторое участие, еще до того как вернулся на биржу, и могу с уверенностью сказать, что смысл названного упрощения не в том, чтобы дать локальным биржам какой-то "кусок пирога". До настоящего времени украинская депозитарная система была в очень большой степени изолирована от всего остального мира. Изолирована искусственно, и частично эта изоляция была построена на уровне нормативных документов Нацкомиссии. Мы сознательно со своей стороны ограждались от всего мира колючей проволокой. Не потому, что кого-то боялись, а потому что так хотели госчиновники. Вот сейчас частично эта колючая проволока "выкушена". Теперь можно говорить, что бумаги заводить стало проще.

В то же время, пока "выкусили" только небольшой участок, тогда как все ограждение никуда не делось. Очень надеюсь, что после вступления в силу закона "О валюте и валютных операциях" этой колючей проволоки совсем не станет. Но это будет постепенно, и для этого необходимо многовекторное движение одновременно в нескольких направлениях, поскольку за четверть века таких преград выстроилось очень много, несколько культурных слоев спрессовалось.

- После валютной либерализации, не будет ли проще нашим инвесторам покупать ценные бумаги прямо за рубежом? Ведь вся эта история с упрощением допуска была инициирована на фоне отсутствия возможности выводить капитал, а сейчас НБУ разрешил инвестировать до $50 тыс. в год.

А.Сухоруков: Если говорить где будет ликвидность на иностранные ценные бумаги, то она определенно будет там. То, что мы сняли искусственное ограждение, которое сами же и построили, это никоим образом не сместит центры ликвидности.

С другой стороны, вы абсолютно правы: конкуренция за внутренние украинские деньги увеличится. При этом не будем забывать, что в рамках Соглашения об ассоциации с ЕС, мы, как страна, взяли на себя обязательство разрешить лицензированным в Евросоюзе инвесткомпаниям, за исключением инвестфондов, предоставлять услуги на территории Украины.

- И какой в Соглашении был определен срок?

А.Сухоруков: Четыре года со дня вступления документа в силу. Соответственно – до сентября 2021 года, если не ошибаюсь.

- То есть, биржа в этом проекте не видит заработка?

А.Сухоруков: Нет. Это точно не для бирж. По крайней мере, пока.

Еще раз: в любой стране ты можешь обратиться к любому брокеру за услугой покупки зарубежных ценных бумаг. В Украине этого до сих пор нельзя сделать. У нас все еще не работает арбитраж с зарубежными рынками, иностранные инвесторы пока не могут ни продать здесь иностранные ценные бумаги за гривню, ни вывести средства от продажи таких бумаг. Подобные решения (упрощение доступа - ИФ) – "шажочки" в правильном направлении. Они необходимы, но недостаточны, и не создают сразу какого-то бизнеса. Они создают условия, чтобы наша внутренняя инфраструктура ценных бумаг постепенно начала походить на привычную крупным инвесторам инфраструктуру развитых стран.

Чтобы  украинские биржи, или украинская биржа, если она консолидирует всех и станет монополистом, могла претендовать на какую-то доходную составляющую от обращения иностранных ценных бумаг, должно произойти очень многое. В этом году ожидаются серьезные изменения, связанные со вступлением в силу закона "О валюте" (7 февраля – ИФ). После того, как этот закон будет имплементирован и будут сняты все декларируемые ограничения, станет понятно, когда и как здесь можно будет что-то зарабатывать в гривне. Но говорить о конкуренции с Варшавой или Лондоном еще довольно долго будет наивно. Сравнивать наш инвестиционный климат и их просто нельзя. К ним не приходят с обысками силовые органы под надуманным предлогом, вот в чем разница…

- А как насчет перспективы торгов валютой и производными на нее. Эксперты говорят, что это является базовым активом для всякой биржи.

А.Сухоруков: Я бы сказал, что биржевая торговля валютой - опыт в основном стран постсоветского пространства.

- С другой стороны, если китайцы действительно заинтересуются нашим товарным рынком, то им необходимо будет каким-то образом конвертировать валюты, хеджировать валютные риски?

А.Сухоруков: Совершенно верно. Инструмент рыночного ценообразования по локальной валюте действительно очень востребован, однако это тот сегмент, который пока остается очень зарегулированным.

- Даже при том, что ассоциация трейдеров развивающихся рынков (EMTA) недавно (в конце 2018г) включила устанавливаемый НБУ официальный курс гривни в состав рекомендуемых рыночных практик при расчетах по срочным контрактам "доллар-гривня"?

А.Сухоруков: Это лишь частичный позитив. При этом они же с 2014 года не вернулись к практике рассчитывать этот курс самим, что о многом говорит, к сожалению. 

- Хотелось бы также поговорить о проведенных в конце прошлого года обысках на УБ. Кроме обыска, вас вызывали на какие-либо допросы?

Е.Комиссаров: Нет, ничего подобного не было.

- У вас была эпизодическая роль в этом расследовании?

А.Сухоруков: Мы, признаться, не знаем, поскольку не видим всей картины. Это достаточно масштабное расследование, в которое вовлечено огромное количество сотрудников силовых органов. К УБ было намного меньше вопросов, чем к другим профучастникам.

- А какая роль биржи в этих "групповых сделках" с ОВГЗ, как заявляла тогда Служба безопасности Украины?

Е.Комиссаров: Обычная биржевая деятельность. Торговцы собирали заявки на сделки от своих клиентов, передавали их нам на заключение, затем давали распоряжение и мы отправляли реестр сделок в Расчетный центр. То есть, мы занимаемся нормальной деятельностью, как и биржи во всем мире. Исполнением сделок занимается Расчетный центр, это, опять же, обычная клиринговая деятельность.

А.Сухоруков: При этом мы с конечными клиентами непосредственно не взаимодействовали, ими занимаются брокеры, хранители, в некоторых случаях - депозитарий и Расчетный центр.

Е.Комиссаров: Мы же не знали, какие сделки заключаются и с какой целью. Просто к нам обращались участники, заключали сделки, и мы эти сделки отправили на расчет согласно нашим внутренним процедурам и процедурам Расчетного центра. Все эти процедуры зарегистрированы НКЦБФР.

- Правоохранители подозревают, что состав преступления кроется именно в том, что это "групповые сделки".

А.Сухоруков: В Украине, к сожалению, многие технологии до сих пор не реализованы. Если бы в Украине сделки проходили не на условиях 100% преддепонирования, а по принципу "Т+2" или "Т+3" (исполнение обязательств по сделкам осуществляется через несколько дней после самой сделки – ИФ), то в подобных "групповых расчетах" вообще не было бы необходимости. Все без исключения сделки автоматически уходили бы на расчеты после неттинга (то есть взаимозачета встречных обязательств). Так весь мир работает уже много десятков лет. А отсутствие такой возможности на нашем рынке по разным причинам, в том числе, по причине низкой ликвидности, привело к тому, что РЦ вынужден проводить неттинг отдельной услугой не для всех сделок, а только для некоторых, и брать за это дополнительную довольно существенную плату.

- У вас что-то изъяли? Вам что-то вернули?

Е.Комиссаров: Нет. Был только запрос на предоставление информации, о котором, ввиду тайны следствия, мы не можем говорить.

- Но это был обыск?

Е.Комиссаров: Да, это был обыск. Проверили все сейфы, все обыскали, но в итоге мы предоставили лишь копии интересовавших следователей документов.

На самом деле, РЦ и депозитарий Нацбанка видят более подробную и более полную картину, у них есть вся информация по каждой сделке.

Мы также не проводим финмониторинг конечных клиентов. Наши клиенты – брокеры, которые, в свою очередь, привлекают клиентов, работающих через банковскую систему. Все денежные расчеты проходят в банковской системе - деньги из банковской системы пришли и в банковскую систему вернулись. У нас нет какого-то окна, через которое мы принимаем наличные.

- Вам не обидно, что Нацкомиссия достаточно слабо на это отреагировала?

А.Сухоруков: Не обидно, но и не удивительно. Это некая этика корпоративного поведения чиновников. Комиссия ведь не может и, наверное, не должна спорить с другими госведомствами, по крайне мере, публично. Поэтому я лично не удивлен, что не было существенной реакции.

- Мы еще не спросили о потенциале IPO. Сейчас на рынке появились новые крупные компании: "Новая почта", "Розетка" и другие. Видим, что они привлекают инвесторов. Верите ли вы в возможность размещения в Украине акций подобных компаний?

А.Сухоруков: Это очень перспективная тема. Вопрос только в том, какой горизонт этой перспективы. Чтобы эта тема развивалась, мы должны быть очень сильно интегрированы в мировые рынки капитала. Многие наши проекты должны быть инициированы именно для того, чтобы у внутреннего рынка появились хоть какие-то признаки конкурентоспособности с внешними рынками. Как быстро это случится, сложно спрогнозировать. Но пока вокруг тебя колючая проволока, то какое может быть IPO в концлагере?

Е.Комиссаров: Многое зависит от качества юрисдикции…

А.Сухоруков: Вот здесь я готов с Евгением поспорить, поскольку уверен, что качество юрисдикции зависит в первую очередь от нас самих - хотим мы снимать имеющиеся преграды или нет. Готовы мы что-то делать для изменений или нет. Качество юрисдикции не высечено в камне, оно отражает желание людей развивать свою страну.

Положение об упрощении обращения в Украине ценных бумаг иностранных эмитентов хоть и не большой шаг, но он поможет нам сделать следующие шаги в развитии рынка внутреннего капитала. Объясню: первые IPO, которые будут проводить компании "новой волны", все равно будут на внешних рынках, и размещаться будут не украинские предприятия, а их SPV (специальные структуры – ИФ) или холдинговые компании. Наша задача на сегодня - подготовить внутреннюю инфраструктуру, чтобы в этот же день в IPO могли участвовать и украинцы через украинскую инфраструктуру, начиная со сбора книги заявок. Да, основной листинг будет не в Киеве, а в Варшаве или Лондоне. Однако, если удастся реализовать первое, как я его называю, "двойное IPO", тогда с нами действительно можно будет о чем-то говорить. Без этого продать идею внутреннего большого IPO, когда к тебе не могут, и часто просто боятся, зайти внешние инвесторы, а внутренние связаны по рукам и ногам многочисленными ограничениями, рано.

Важным шагом в этом направлении, о котором мы сегодня, кстати, не поговорили, должно стать открытие взаимных корсчетов между нашим и крупнейшими международными центральными депозитариями.

- НБУ заявлял о планах Clearstream открыть корсчет в депозитарии Нацбанка уже в первом квартале текущего года. В дальнейшем, однако, центральному депозитарию придется пройти точно такой же путь.

А.Сухоруков: И необходимо начинать идти по этому пути как можно скорее. Поскольку это будет всего лишь еще один очередной шажок, а таких шажочков к конечной цели еще нужно будет сделать очень много. Финансовые рынки во всем мире прошли этот путь давным-давно, они уже делают новые шаги, и делают намного быстрее, чем Украина наверстывает отставание. Текущими темпами мы точно никого не догоним. Основная причина бедности страны – низкая скорость ее развития. Надо ускоряться.

Читайте также I часть интервью