Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" экс-главы СБУ Валентина Наливайченко Вопрос: Расскажите, пожалуйста, что вам удалось сделать во время руководства СБУ. Ответ: СБУ образца 24 февраля 2014 г. – это пустое помещение, сбежавшие руководители – дезертиры и предатели. Якименко (Александр Якименко возглавлял СБУ во время президентства Виктора Януковича - ИФ) вместе с ближайшими подельниками с несколькими сумками отправился в Севастополь, где сразу начал помогать оккупации Крыма вместе со своими подельниками и назначенцами Януковича. Поэтому 24 февраля 2014 г. для меня и для многих, кто с Майдана ночью смог пешком дойти до этого помещения на улице Владимирской, 33, - это в принципе отсутствие СБУ как спецслужбы, как контрразведки, как органа борьбы с терроризмом. Поэтому фактически с нуля, если не с минуса, я и люди, которые зашли – нас всего было пятеро – начали с реальных угроз стране, а их было две. Это преступления предыдущего режима при соучастии бывших руководителей СБУ, все, что было связано с разворовыванием бюджета, и второе - реальная агрессия, которая началась с оккупации Крыма. Одновременно были и приведены в активную фазу все так называемые закладки – сепаратистско-террористические организации Донецкой, Луганской, Харьковской и Одесской областей. Понимая все это, я, как профессионал, начал заниматься контрразведкой, кибербезопасностью и борьбой с терроризмом. Главные свои усилия я направлял на то, чтобы контрразведка реально противодействовала спецслужбам России. Для контрразведки и для меня было очень важно, что это была уже не чистая классическая контрразведка – шпион, его разоблачение и привлечение к ответственности, но это сразу же и боевые операции, спецоперации. То есть в условиях конца февраля 2014 г. – марта 2014 г. я работал, создавая с нуля вообще новое подразделение в условиях одновременной агрессии Российской Федерации. Вопрос: Расскажите подробнее о деятельности контрразведки в этот период. Ответ: Новый костяк контрразведки и борьбы с терроризмом сразу имел операции, которые быстро дали результат. И мы сразу дали "по зубам" наиболее опасным врагам со стороны России – российскому ГРУ. Первый высокопоставленный офицер ГРУ был задержан еще в апреле 2014 г. И эти операции были секретными до того времени, пока мы не вышли на возможность массового противодействия. Мы вынуждены были освободить 9 наших активистов, украинских граждан из Крыма, где сотрудники ФСБ держали их в подвале. Это была одна из первых и секретных операций. И это был очень важный тест для меня и для новой Службы безопасности, насколько мы можем показать агрессору, что мы другие, что мы способны и можем ударить "по зубам", и более того – выручить своих граждан. Кроме того, я пришел в СБУ с тем, с чем уходил и с чем был в оппозиции - это декагэбизация. Мы занимались одновременно и освобождением заложников, наших граждан, которых незаконно захватывали с первых дней боевики, террористы, сепаратисты, просто уголовщина разгулявшаяся. И таких людей на момент моего ухода из СБУ мы освободили 2716. Но мы также начали беспрецедентную открытость - это колл-центры, встречи и работа на постоянной основе с волонтерскими организациями, с организациями матерей пропавших без вести либо погибших, это расследование (параллельно с борьбой с сепаратизмом, шпионами и диверсантами) теракта против малазийского "Боинга". И оно успешно, и это заслуга следователей СБУ. Четыре страны, а фактически и весь мир, на международном уровне признали качество расследования максимально профессиональным. И самое главное, что Нидерланды инициируют создание трибунала по расследованию, по рассмотрению в суде исков родственников и возмещению ущерба. И этот трибунал – очень важный шаг. Вопрос: Вы упоминали работу по кибербезопасности. Можно ли сказать, что в этом вопросе мы уже можем конкурировать с ФСБ РФ? Ответ: Кибербезопасность была очень важна, и мы ее создали. Могу вам сказать, что в Украине, в СБУ появилось серьезнейшее киберзащитное подразделение, и оно работает на высочайших стандартах. Наши молодые специалисты не только могут, но и реально уже конкурируют, не только могут, но и защищают, не только могут, но и достают такую информацию, которая для национальной безопасности и для руководства страны чрезвычайно важна. Вопрос: Если не секрет, где вы набирали таких специалистов? Ответ: Молодых ребят возвращали с Запада, набрали в университетах, брали на Майдане – это я совершенно ответственно говорю, через закрытые конкурсы. Это компьютерщики, много ребят с западным образованием, у них уже нет никаких проблем с иностранными языками. То есть это одно из самых молодых и наиболее продвинутых подразделений. И они справляются с поставленными задачами - противодействие террористическим организациям, российским террористическим войскам и борьба с оккупацией Крыма. Они четко сконцентрированы только на эти вещи, на большее пока нет ни людей, ни средств, ни возможностей. Вопрос: За время вашего руководства штат спецслужбы… Ответ: Сократился на 15%. Это мой профессиональный ответ, чем должна заниматься спецслужба, и чем я и занимался – контрразведка, борьба с терроризмом и сепаратизмом и освобождение оккупированных территорий. Вопрос: В свое время вы инициировали создание Народного трибунала в Украине. Разъясните эту вашу законодательную инициативу. Ответ: Еще в конце декабря прошлого года я предложил проект закона о создании Народного трибунала по расследованию преступлений против Майдана и против людей, которые протестовали против режима Януковича. Этот законопроект я сопровождал одной просьбой: мы расследуем, собрали тома доказательств, но для того, чтобы выполнить главное требование людей, надо привлечь виновных к уголовной ответственности. Это беспрецедентное преступление - когда сотни молодых людей с деревянными щитами пошли против автоматов и их расстреляли, в том числе иностранные военные, русские. На беспрецедентное преступление в международном праве всегда есть беспрецедентный, но мощный ответ. Это называется преступление против человечества, и для этого международное право предусматривает создание специального органа по привлечению к ответственности и публичному рассмотрению исков каждого участника. И это называется трибунал, специальная судебная палата. И этот проект закона, даже не сомневайтесь, никто не захотел рассматривать, в принципе проигнорировали… Нидерланды дают ответ в отношении своих граждан, а Украина боится дать ответ. Это неправильно. И сейчас для власти это важный тест. Нужно создать такой трибунал, и он должен уголовные дела в отношении всех участников и соучастников этого преступления рассмотреть. Уже когда принял решение, что ухожу из СБУ, я рассекретил все материалы расследований, и все материалы, которые сам подписывал, либо мои заместители.… Чтобы не пропали материалы, чтобы не засекретили снова и не упрятали от людей, я рассекретил и передал их украинским журналистам. Я теперь буду настаивать уже с позиции гражданского общества на том, чтобы не закрыли, не забыли и сделали прозрачное расследование. Вопрос: Почему все-таки не были обнародованы доказательства присутствия на Майдане иностранных силовиков? Ответ: Доказательство и публичное рассмотрение в суде или в трибунале или в специальной судебной палате – это единственный путь для того, чтобы одновременно были собраны и материалы. Они есть, они были рассекречены, когда я руководил Службой. Есть часть материалов, я уверен, в МВД. Я не думаю, что министр Аваков будет прятать. С точностью до наоборот – у него хватит решительности их опубликовать. Но все должно быть в судебном рассмотрении, следствии. Все, что было собрано нами, я рассекретил. Мы вышли на в том числе Суркова – помощника президента России, вышли на его помощников. Нам стало известно, что вместе с бывшими руководителями СБУ они были в Киеве, координировали, были в администрации президента. Но первую команду "стоп" я впервые услышал на самом верху власти: а чего это вы сказали, что Сурков тоже координировал?. Это был один из первых и неприятных для меня звоночков. Трибунал не создаем, Суркова зря упоминаем. Я считаю, что не зря – службой задокументировано. Я не думаю, я буду настаивать (на продолжении расследования в отношении Владислава Суркова - ИФ). Вопрос: Что вы не успели сделать на должности главы СБУ? Ответ: Я не успел забрать функции расследования экономических преступлений и всего, что относится к бизнесу. Нужно раз и навсегда отдать эти задачи в единый орган по борьбе с коррупцией. Очень хорошо, что создается Антикоррупционное бюро. Все подразделения по борьбе с коррупцией из СБУ пусть пройдут аттестацию, и если честный, профессиональный сотрудник пройдет аттестацию, в том числе на знание английского языка, пускай идут работать в бюро. Но спецслужба стране нужна та, которая борется с реальными угрозами – сепаратизм, терроризм, диверсанты и шпионы. По следственным функциям нужно жестко сократить их количество и оставить, возможно, на период российской агрессии расследование преступлений против человечества, включая авиакатастрофу малазийского "Боинга", расследование диверсионных актов и враждебной подрывной шпионской деятельности. И тогда появляется ответственность, тогда появляется четкое понимание, что спецслужба, скажем, не должна бороться с контрабандой. А зачем тогда таможня? Зачем тогда пограничники? Они же на границе. Пример того, как можно и нужно это делать, очень прост: сделать так, как делали, например, Финляндия и другие страны, где я работал дипломатом. Там спецслужбы вообще не занимаются никакой контрабандой. Там все в электронном виде. Например, еще контейнер не вышел из Португалии, а уже финский таможенник знает его номер, количество продукции и сколько уже заплачено в бюджет. Все, точка. И никто не стоит над финским таможенником и, самое главное, нет очередей на финской таможне, потому что в принципе такое понятие отсутствует. Вопрос: То есть управление по борьбе с коррупцией необходимо ликвидировать?.. Ответ: И сократить следственные функции и идти дальше, что еще пока не удалось. Кстати, я не один раз предлагал и президенту, и руководству СНБО создать в Украине то, чего не было сделано в законодательстве, - мощный Антитеррористический центр, мощный с точки зрения боевого крыла. Есть уже наученные хорошие подразделения, и не только в СБУ. Оперативные и оперативно-технические подразделения, связь, кибербезопасность – все свести в единый мощный Антитеррористический центр, который может и должен быть и единым боевым центром, и единым оперативным центром с единым руководством, которое принимает решения о боевой или любой другой операции, исполняет и докладывает о результатах. Вопрос: В СМИ говорилось, что вы недостаточно боролись с коррупцией, что стало, наверное, публично артикулированной единственной причиной, почему вас уволили… Ответ: Я ушел из СБУ после смерти шести людей на нефтебазе "БРСМ-Нафта" в Василькове. Мы вышли и задокументировали, что среди фигурантов этого правонарушения есть руководители – один из бывших заместителей генпрокурора, есть руководители нынешних ведомств и правоохранительных органов, которые организовали "крышевание", и это не только привело к огромным экологическим последствиям, но и воровались каждую неделю 17 млн грн. Задокументированы были и мною четко представлены доказательства конкретных оффшоров на Кипре и в Белизе (Бейрок Файненс Лимитед – Белиз, Ротег Инвестментс Лимитед – Кипр, Фероссо Ассетс Корп – Панама), которые использовались коррупционерами как стиральные машинки для перевода незаконных денег, криминальных денег от таких нефтебаз, а они были в трех областях – Винницкая, Полтавская и Киевская. Из этих "стиральных машинок" переведенные деньги расходились на всю эту коррупцию уже в нынешней власти, и в этом угроза национальной безопасности подобного рода схем. Как только мы это задокументировали, я сделал публичное заявление на заседании правительства. Я делаю публичное заявление – мне говорят: остановитесь, отдайте материалы. И мой резкий ответ: нет, мы не остановимся, мы уже пошли… Я обратился к ФБР, потому что СБУ на Кипре не работает, мы ограничены только территорией Украины. Присылают следователей. На следующий день я опять прихожу в Генпрокуратуру (до этого уже вызывался на допрос - ИФ), уже беру "Альфу" и говорю: выписывайте подозрение, мы задержим, кто бы ни был в вашем руководстве – в нынешнем, будущем, предыдущем. И после этого начинается: Наливайченко, давай, вот тебе любую должность, перейди. Мой ответ – нет. Давай тогда останавливайся в любом случае, иначе уволим. Говорю: пожалуйста, начинайте процедуру увольнения, я и уйду. Коррупция уничтожает каждого из нас, а значит, против нее нужно бороться, но уже вне власти, то есть более эффективно. Вопрос: Расскажите подробнее, в чем был момент незаконных операций по "БРСМ-Нафте"? Ответ: Без разрешений, без лицензий, без соблюдения норм безопасности и экологии, без уплаты налогов работает несколько нефтебаз в трех областях. Одна из них загорается, горит и уничтожает весь Васильковский район и наносит ущерб половине Киевской области. Несколько раз, и самое циничное, что именно в день возгорания, 8 июня, несколько раз правоохранители требуют остановить незаконную деятельность конкретно этой нефтебазы, которая в этот же день загорится. И в этот же день руководство Генеральной прокуратуры с подписью конкретного чиновника останавливает, "крышует" конкретную незаконную деятельность, понимая, что за каждый месяц, за каждую неделю такой вот деятельности на этот кошелек, на эти "стиральные машинки" идут конкретные "черные" деньги. Из этого кошелька эти "черные" деньги уходят тем же чиновникам. Почему один из них, кстати, появился, и для меня это был один из очень неприятных ударов и разочарований, на "5-м канале"? У него все хорошо, он смеется, он уверен, что в Белизе уже никакого Наливайченко никто никуда не пустит. Более того, на следующий день меня увольняют. На следующий день после увольнения закрывают уголовное производство, увольняют руководителя следственного подразделения, забирают все материалы, и все шито-крыто. Не шито-крыто. И не остановят. В этот раз четко должны понимать, что и материалы, которые расследует ФБР, никуда не денутся, и уже с позиции гражданского общества и гражданских инициатив у нас не просто есть знания, а и уверенность в том, как с ними бороться. До февраля 2014 г. все эти схемы были чьи? Януковича, Ставицкого и всех остальных деятелей, которые прячутся теперь по всему миру. Теперь эти схемы с тем же разворовыванием, но уже на правильные оффшоры уже этой власти… Вот почему нет экономики, вот почему нет рабочих мест. Поэтому эта коррупция теперь в этой власти опасна тем, что взяли предыдущие криминальные схемы, завели бизнес, коммерсантов, взяли из одной финансово-промышленной группы во власть, они пришли, это их оффшоры, это уже их оффшоры, это не Ставицкого. И это еще далеко не все. Мы их будем выковыривать, и это будет еще не последняя информация, которую мы будем требовать расследовать. Проще говоря - вот вы, профессиональные журналисты, днем слышите "реформы", а ночью идут переводы взяток на конкретные оффшоры, но уже этих людей во власти. И получается так: ложь, бизнес с властью слились снова, но что более цинично – на старых криминальных схемах. Вот поэтому и не дают расследовать, вот поэтому лучше уволить, чем дать возможность. Докладываю первому лицу в стране, и это их не останавливает – настолько циничны и уверены в себе. Есть достаточно достоверные материалы, мы дальше будем их передавать в суд и вместе с народными депутатами, с гражданскими инициативами требовать расследования. Наиболее опасно – это то, чем сейчас мы занимаемся, и в ближайшее время мы будем и публиковать, и преследовать через суд и, возможно, через правоохранительные органы - это военно-промышленная сфера, оборонный комплекс, это и закупки, и производство, и все их посредники. Никуда никто не денется. Это первое, и это действительно опасно, потому, что есть в руководстве, в том числе таких важных учреждений, как и аппарат СНБО, и другие органы, ответственные и за производство, и за обеспечение обороноспособности страны, это очень опасно. Вопрос: А коррупция в Верховной Раде? Ответ: Да, имеет место возобновление циничной и наглой коррупции в парламенте. У меня есть совершенно публичный вопрос, в том числе к главе фракции "Блок Петра Порошенко" Юрию Луценко, который прошел тюрьму и незаконное ограничение свободы при уголовном режиме Януковича, как у него во фракции появился "смотрящий". Он запугивает депутатов и давит по голосованию в любых вопросах. У этого смотрящего есть фамилия. У меня тест – вот эта фамилия будет публично озвучена? Думаю, нет. Но это же то, против чего мы все боролись. Опасно? Я считаю, что это не просто опасно, это цинично. Если вы думаете, что вы первые об этом слышите, вы ошибаетесь. Первым об этом услышал от меня президент Украины. Вот так же – глаза в глаза. Это был один из последних моих докладов президенту. И я его попросил: пригласите тех депутатов, которые слышали и которым эти угрозы озвучивались, и они вам назовут этого человека. И это не Юрий Луценко. Я считаю, что с этим нужно бороться сейчас, не ждать, пока это все превратится в те коррупционные уродливые формы, которые еще полтора года назад были в стране. Вопрос: Расскажите о взаимодействии сотрудников СБУ и военнослужащих ВСУ в рамках АТО. Ответ: Антитеррористическая операция – это наша первая реакция еще в конце февраля – начале марта прошлого года на возникновение первых угроз оккупации Крыма и сепаратистские шабаши. Сейчас понятно, что АТО является ответом, но неполным и не до конца адекватным той ситуации, которая у нас сейчас в Донецкой и Луганской областях и в соседних областях. Нужно изменить закон о борьбе с терроризмом и признать, что в случае, когда агрессор оккупировал часть нашей территории, используя террористические, сепаратистские, уголовные и прочие банды и организации, то это оккупация и агрессия. Поэтому в закон нужно внести изменения и признать то, что де-факто произошло. Сейчас руководит антитеррористической операцией Генеральный штаб Вооруженных сил Украины. И наши военные– это действительно те люди, которые сейчас в силу огромной территории, в силу большого количества иностранных войск и террористических, сепаратистских диверсионных групп действительно держат фронт, они действительно обороняют страну. Роль СБУ осталась в ключевых вопросах - антидиверсионных мероприятиях, в борьбе с сепаратизмом, фильтрация территории на предмет диверсантов, засланных шпионов, плюс разворачивание по всем территориям уже освобожденным наших подразделений, которые выполняют функции, предусмотренные законом о СБУ. Последние изменения, которые при мне происходили, - это более четкое и прямое подчинение военно-гражданским администрациям, главам этих администраций всех подразделений, и СБУ включительно, которые находятся на территории Луганской и Донецкой областей. То есть концентрация, управление, фильтрация, борьба. Но боевые операции, оборона территории – этим все равно главным образом занимаются военные. Вопрос: Донецк и Луганск смогут быть реинтегрированы в Украину? Ответ: Это должно быть сделано не путем изменений в Конституцию Украины, а путем четкого и понятного для наших людей там плана реинтеграции и восстановления нормальной жизни в этих областях. Путем освобождения их от криминалитета и терроризма. Я верю, что этот план смогут осуществить молодые люди, в том числе те, которые сейчас в парламенте, которых впервые избрали честно в 2014 году, такие, как Егор Фирсов. Но необходимо обеспечить честное избрание на этих территориях депутатов на местных выборах именно местными громадами. Я в 2012 году отвечал за выборы от оппозиции, и могу сказать, что фальсификации тогда были. Люди в тех регионах не имели возможности избрать тех, кого хотели. Второе – ответственность власти за каждого гражданина, и социальная, и медицинская, и правовая. Третье обязательное условие – борьба с криминалитетом, терроризмом, людям необходимо показывать, что государство борется за них, хочет и может предоставить безопасность. Показать разницу между оккупированными территориями и территориями, подконтрольными украинской власти. Переехал на нашу территорию – сразу получил доступ к больницам, правовой помощи. Пенсионерам необходимо заплатить пенсию, студентам – предоставить возможность получать образование, но на наших территориях. Шахтерам необходимо раздать землю, предоставить микрокредиты, чтобы они занимались садоводством, а не сидели под землей. Вопрос: Но этот процесс быстрым не будет? Ответ: Тут главное работать сразу по этим трем направлениям. Будет украинская власть работать по ним быстро и без коррупции, если будет так, как до недавнего времени – военные борются с криминалитетом, а социальные службы не успевают, тогда ничего не будет. Вопрос: Но нужно учитывать фактор России, ведь боевики не всегда сами принимают решения… Ответ: Ключевая борьба должна вестись за каждого украинца, оставшегося на оккупированных территориях. Они – единственные наши союзники, и никогда агрессор нашим союзником не будет. Ни один из тех, кто вырвался из тюрем, взял в руки российские автоматы, тоже нашим союзником не будет. Нам необходимо четко отделить тех, кто может быть нашим союзником, и кто им точно не может быть. Это ключ. Вопрос: Вы достаточно легко "распрощались с должностью"… Ответ: Я ушел не просто так. Я ушел, потому что… Вот как на Майдане писали "достало"… Несколько месяцев назад мне сказали: хватит уже, банк "Авангард" не трогайте. Сейчас уже все журналисты пишут, что в этом банке у одного из министров хорошие проценты. Я считаю, что это угроза национальной безопасности, когда чиновник живет не на зарплату, как в ЕС. Европейская интеграция начинается в стране с того, что чиновник на самом высоком посту живет на зарплату из бюджета. У нас до сих пор чиновники живут на всем бюджете. Вот это принципиальная разница, вот это диссонанс полный. Новоназначенному главе Фискальной службы я сообщил, что ни один конвертационный центр не может работать без представителя налоговой службы и не работает. Это не просто коррупция, это уничтожение всего живого, более того, вся черная, серая экономика живет за счет наличных денег, которые вымываются из банков, но через конкретные конвертационные центры. Их сотни. Я предложил закрывать их. Ты – своих налоговиков, у тебя их больше 50 тыс. Если хоть кто-то в СБУ на любом местном уровне говорит, что там кто-то из СБУ "крышует", мешает, помогает, я тебе обещаю – уволю всех, как я сделал с руководством главка "К". И опять ничего не произошло. Поэтому для меня стало четким понимание, что при такой ситуации незачем быть во власти. Тогда нужно уже власти, и на самом высоком уровне подталкивать к борьбе с коррупцией, чем и буду заниматься и уже занимаюсь, идти объединяться на площадке борьбы с коррупцией с людьми. Вопрос: Кого вы можете назвать своим соратником в борьбе с коррупцией? Ответ: Все. Принципиально, что все неправительственные организации – от Ивано-Франковской области до "Донбасс SOS" в Донецкой области. И это правда. Это непартийный проект, это точно. Я считаю, что партий, вождей у нас более чем достаточно, а ситуация все хуже и хуже. Я не верю, что в этом есть большая перспектива, особенно если мы говорим о борьбе с коррупцией. Я вернулся вместе с единомышленниками в гражданскую инициативу "Обновление страны". "Народный контроль" перерастает уже в такую политическую гражданскую организацию, там много людей, которых я уважаю еще из оппозиции. Они – партнеры, у них будет съезд. Но я в партию не иду, для меня вот что важно. Не верю я. Вопрос: "Народный контроль" – это все-таки партия будет? Ответ: Скорее всего, да. Молодые украинцы, патриотические организации, антикоррупционные инициативы – их на самом деле десятки и сотни, но площадка, на которой мы сойдемся и сходимся сейчас, одна – это борьба с коррупцией на самом высоком уровне. Вопрос: Планируете ли вы участвовать в местных выборах? Ответ: Планирую участвовать путем поддержки, в том числе обновления власти на местах. В ближайшее время поеду в Тернопольскую, Ивано-Франковскую, после этого - в Донецкую области. Я поддерживаю молодых ребят, которые никогда не были во власти, которые четко понимают, что авторитет на месте и среди людей и честность намного важнее, чем все рассказы о том, какие у нас реформы, или почему они у нас не получаются. Вот это главное. На местных выборах мы и хотим иметь площадку непартийную – для того, чтобы поддерживать и агитировать бесплатно и не за деньги за людей, которые могут обновить власть сначала на местном уровне, бороться с коррупцией сначала на местном уровне. Те же нефтебазы – мы о них уже сколько раз сегодня говорили – они же стоят на конкретной земле Полтавы, Винницы, Киева, Киевской области. Вот есть люди, которые не будут это "крышевать"? Есть. Готовы бороться с этим? Готовы. Вопрос: То есть вы будете поддерживать кандидатов в местные советы, которые будут бороться с коррупцией независимо от их партийной принадлежности? Ответ: Да. Вне зависимости. Это то, что, я считаю, может изменить и обязательно изменит страну. Вопрос: После вашего увольнения вам поступали предложения от партий о вступлении или поддержке? Ответ: Да, были. Но я скажу откровенно, мой ответ такой же честный, как и вам сегодня: нет, не время партийных форматов. Не время возглавлять партии. Потому что на самом деле страна очень изменилась после конца 2013 – начала 2014 г. Ни один партийный формат сейчас не способен дать адекватный ответ двоим агрессорам – России и коррупции. Коррупция уничтожает экономику, рабочие места каждого из нас. Агрессор забирает территорию, уничтожает, мародерствует, продает в рабство каждого из нас. Какая партия на это может ответить?..