Швейцария готова стать платформой для переговоров по устойчивому и справедливому миру в Украине – посол
Быстрый мир без международного права будет хрупким – посол Швейцарии
Эксклюзивное интервью с послом Швейцарии в Украине и Республике Молдова Феликсом Бауманном для информационного агентства "Интерфакс-Украина"
(на украинском языке)
Мирні переговори
Який ваш прогноз щодо закінчення війни? І як довго, на вашу думку, може тривати наступний мир?
Важко робити якісь прогнози. Ситуація змінюється так швидко. Мир буде. Мирне врегулювання залежатиме від готовності Росії до змістовних переговорів. І мир, який буде швидко укладено, але не відповідатиме міжнародному праву та Статуту Організації Об'єднаних Націй, безумовно, буде крихким миром.
Саме тому Швейцарія насправді прагне йти будь-яким можливим шляхом разом з країнами-партнерами для досягнення всеохоплюючого та справедливого миру, оскільки це буде передумовою для того, щоб будь-яке мирне врегулювання було міцним.
Яку роль може відіграти Швейцарія в нових мирних переговорах щодо українського питання? І чи готова вона досі приймати українсько-російську зустріч? Як вона ставиться до ордерів Путіна на арешт у рамках МКС?
Минулого року Швейцарія організувала Саміт миру з питань миру в Бургенштоку. І після цього саміту ми підтримували контакт з усіма сторонами, включаючи Росію, відповідно до наших добрих послуг. Саме ця позиція нейтралітету, міжнародна Женева та наш досвід посередництва призвели до того, що Сполучені Штати та Україна звернулися до Швейцарії наприкінці листопада два тижні тому.
Зустріч, яка відбулася 23 листопада в Женеві, була проведена на прохання Сполучених Штатів та України для обговорення запропонованого США мирного плану. Швейцарія виступила посередником у країні перебування. Ми не брали участі в двосторонніх переговорах. Але ми готові продовжувати виконувати цю роль доти, доки цього бажають сторони.
Якщо мирна конференція у Швейцарії стане конкретною перспективою в якийсь момент, наша країна буде готова розглянути всі питання, пов'язані з імунітетом глав держав та урядів.
Дозвольте мені також додати, що через три тижні, 1 січня, з'явиться ще одна платформа, за допомогою якої Швейцарія зможе зробити свій внесок у ці зусилля. 1 січня Швейцарія втретє після 1996 та 2014 років головуватиме в Організації з безпеки та співробітництва в Європі.
Ми дуже вдячні за довіру, яку нам було надано під час цього головування. Водночас ми повністю усвідомлюємо, що з огляду на дуже складний міжнародний контекст, попереду чекає багато викликів. Але серед наших головних пріоритетів як голови ми хочемо підтримати будь-який надійний шлях до справедливого миру в Україні, заснований на міжнародному праві та Гельсінкських принципах, і забезпечити готовність ОБСЄ зробити свій внесок у досягнення цієї мети, як тільки дозволять обставини. Ми також прагнутимемо сприяти ефективній та інклюзивній багатосторонній дипломатії, яка ефективно гарантує безпеку в Європі. Дипломатія дуже важлива для нас.
Яка позиція Швейцарії щодо ключових питань мирного процесу: згода на втрату території та перегляд її правового статусу, обмеження збройних сил, міжнародні гарантії безпеки, використання заморожених російських активів та питання амністії?
Що ж, будь-який збройний конфлікт, який не буде чітко вирішено на полі бою однією з воюючих сторін, зрештою буде вирішено шляхом компромісів. Позиція Швейцарії не змінилася: Швейцарія неодноразово та рішуче засудила війну Росії проти України. Ми послідовно працювали - і продовжуємо працювати - над досягненням всеохоплюючого, справедливого та міцного миру відповідно до міжнародного права, Статуту Організації Об'єднаних Націй та Гельсінкських принципів. І ми послідовно виступаємо за незалежність та територіальну цілісність України.
Раніше представники вашої країни згадували про можливість направлення 200 миротворців до України. Тож яка ваша нинішня позиція щодо участі в гарантіях безпеки?
Ви маєте на увазі заяву, зроблену нашим керівником збройних сил на початку цього року. Правова ситуація цілком зрозуміла: Швейцарія може направити військовослужбовців для миротворчої операції, якщо є мандат від Ради Безпеки ООН або ОБСЄ. На практиці це означатиме, що і Україна, і Росія повинні будуть погодитися на таку операцію. Однак Швейцарія не може брати участь у жодному механізмі примусу до миру, який не має мандата від Ради Безпеки ООН або ОБСЄ.
У будь-якому випадку, зрештою, саме швейцарський уряд і парламент прийматимуть рішення про направлення військового контингенту для миротворчої місії.
А потім ви також запитали про гарантії безпеки. Українська влада неодноразово заявляла, що це насправді досить широке поняття, яке також включає підтримку реконструкції та відновлення. І я думаю, що за допомогою національної програми Швейцарії з відновлення та реконструкції України ми фактично підтримуємо відновлення та реконструкцію України, а також її економічну стійкість.
Нещодавно Україна висловила вам стурбованість щодо виступів російських діячів культури у Швейцарії, зокрема, маючи на увазі російську оперну співачку Анну Нетребко, яка виступала в Цюриху на початку листопада. Яка ваша думка з цього приводу?
Ну, я розумію, що в Україні це емоційне питання. Однак у Швейцарії культурні установи є приватними структурами. Вони самостійно складають свої програми. Це також стосується Цюрихської опери, яка є приватною установою, що керує оперою в Цюриху.
Федеральний уряд не має можливості вирішувати питання щодо програм цих установ або впливати на них. Більше того, мистецька свобода є цінністю, яка дуже цінується у Швейцарії. Вона також закріплена у Федеральній конституції.
Політика підтримки та санкцій Швейцарії
Яка позиція Швейцарії щодо заморожених російських активів та осіб, проти яких потрапили санкції? За яких умов Україна може отримати ці кошти або їхні надходження?
Коли йдеться про активи, ми повинні розрізняти приватні активи, що належать російським фізичним особам або компаніям, та державні активи, що належать Центральному банку Росії. Щодо приватних активів, то у Швейцарії заморожено CHF7,4 млрд. Однак у Швейцарії, а також у Європейському Союзі, немає правових підстав для конфіскації таких приватних активів законного походження. Це суперечило б швейцарському законодавству.
Що стосується державних активів, то сума, заморожена у Швейцарії, також становить CHF7,4 млрд. Європейський Союз у певний момент вирішив використати незапланований прибуток, отриманий від них, - так званий непередбачений прибуток. Ці активи зберігаються в так званих центральних депозитаріях цінних паперів у країнах ЄС, і така структура генерує ці надзвичайні або непередбачувані прибутки.
Але ситуація у Швейцарії дещо інша, оскільки активи Центрального банку Росії зберігаються не в Швейцарському центральному депозитарії цінних паперів, а в комерційних банках. Це означає, що в комерційних банках вони не генерують таких надзвичайних прибутків.
Тим не менш, Швейцарія уважно стежить за обговореннями, що відбуваються в Європейському Союзі - і, до речі, також у Великій Британії - щодо можливості використання активів Центрального банку Росії для фінансування кредиту на відновлення України.
У будь-якому разі, швейцарський уряд зрештою прийме рішення, ґрунтуючись на швейцарському законодавстві, міжнародному праві та стабільності фінансових ринків.
На якому етапі зараз перегляд швейцарського закону про експорт зброї? Наскільки Швейцарія зацікавлена в постачанні продукції своєї оборонної промисловості на український ринок або у створенні спільних підприємств у цьому секторі?
Щодо експорту або реекспорту військових матеріалів, дозвольте мені почати з окреслення правової бази, оскільки вона може бути досить складною.
Перш за все, правовою базою є Гаазька конвенція про права та обов'язки нейтральних держав 1907 року. Згідно з цією конвенцією, Швейцарії, як нейтральній країні, заборонено експортувати військові матеріали до країни, яка є воюючим у збройному конфлікті. Для приватного експорту компаніями принцип рівності між воюючими сторонами має дотримуватися згідно із законом про нейтралітет.
Щодо реекспорту військових матеріалів, наприклад, якщо Швейцарія продає військові матеріали країні X, ця країна підписує декларацію про згоду запитувати дозвіл Швейцарії перед реекспортом цієї зброї. Якщо країна X бажає реекспортувати військові матеріали швейцарського походження до сторони, яка воює у збройному конфлікті, Швейцарія, згідно із законом про нейтралітет, повинна відмовити або заборонити такий реекспорт.
Швейцарія також має внутрішній Закон про військові матеріали, який містить ті ж положення: експорт військових матеріалів до воюючої сторони заборонено. Так само, якщо країна, яка придбала військові матеріали у Швейцарії, запитує про реекспорт до воюючої сторони, Швейцарія не може цього схвалити.
Коротше кажучи, як внутрішній Закон про військові матеріали, так і міжнародне право нейтралітету забороняють Швейцарії дозволяти реекспорт до України за цих обставин.
Швейцарський парламент вже деякий час обговорює це питання, і минулого тижня він вирішив дозволити реекспорт зброї за певних умов. Однак, все ще потрібні подальші роз'яснення, і, ймовірно, референдум, а це означає, що зрештою швейцарське населення повинно буде проголосувати з цього питання.
У червні минулого року верхня палата швейцарського парламенту (Le Conseil des États) відхилила пропозицію щодо федерального надзвичайного внеску в розмірі CHF15 млрд для гарантування безпеки Швейцарії та миру в Європі на тлі війни проти України - включаючи CHF10,1 млрд для швейцарської армії та CHF5 млрд для України до 2030 року. Чи було переглянуто це рішення? Наскільки воно зараз перешкоджає фінансуванню України?
Ні, ні, це не те саме. Дійсно, у парламенті обговорювалося створення спеціального фонду для покриття додаткових потреб, з одного боку, для швейцарських збройних сил до 2030 року, а з іншого боку, для відбудови України.
Це правда, що зрештою цей фонд був відхилений парламентом. Однак, що стосується відбудови України, це не мало негативного впливу на її фінансування. Швейцарський уряд навесні 2024 року оголосив про свій намір виділити CHF5 млрд на відбудову та відновлення України протягом 12-річного періоду, до 2036 року.
Перший транш у розмірі CHF1,5 млрд вже був схвалений швейцарським парламентом минулого року, він охоплює період 2025-2028 років.
Якщо ми говоримо про цей CHF1,5 млрд, як просувається реалізація та який рівень підтримки очікується на цей рік порівняно з попередніми роками та на наступний рік?
Так, я вважаю, що прийняття програми розвитку країни на початку цього року стало однією з найважливіших віх у наших двосторонніх відносинах.
Це також підкреслює стратегічне зобов'язання Швейцарії продовжувати підтримувати Україну, що ми робимо вже понад 25 років, зокрема в її зусиллях з реконструкції та відновлення протягом наступних чотирьох років.
Більше того, це демонструє надійність Швейцарії, оскільки ці 1,5 млрд швейцарських франків були схвалені швейцарським парламентом, а це означає, що кошти офіційно виділені. Багато наших проєктів також отримують багаторічне фінансування, що забезпечує безперервність та стабільність фінансування.
Відповідаючи на ваше запитання щодо коштів: цього року загальна сума витрат становитиме близько CHF220 млн, а наступного року вона зросте до CHF315 млн завдяки цьому пакету.
Які проєкти реконструкції в Україні Швейцарія вже підтримує і які нові проєкти заплановані?
Наша програма для країни передбачає втручання на трьох рівнях: короткострокові заходи для підвищення стійкості країни, середньострокова підтримка поточних реформ та довгострокова підтримка реконструкції. Ми вже працюємо на всіх трьох рівнях.
Почнемо з рівня реформ. Це багато реформ, які ми підтримуємо вже багато років. Наша підтримка зосереджена на важливих реформах, таких як державні послуги, що надаються громадянам у сфері охорони здоров'я, освіти, управління водними ресурсами та міського розвитку.
Одним з ключових напрямків нашого втручання є цифрова трансформація. Зараз ми є одним з провідних донорів у цій галузі та пишаємося тим, що підтримували розробку застосунку DIA з самого початку. Україна також може пишатися своїми досягненнями в цій галузі.
Ще одним напрямком, який ми підтримуємо вже понад 20 років, є децентралізація - галузь, де швейцарський досвід особливо важливий. Багато експертів в Україні погодяться, що децентралізація, ймовірно, була ключовим фактором стійкості країни на початку війни.
Гуманітарне розмінування - ще одна важлива тема та передумова для подальшої реконструкції. У нас є спеціальний пакет допомоги на CHF100 млн на 2020-2024-2027 роки. Тільки цього року, наприклад, ми надали Державній службі з надзвичайних ситуацій (ДСНС) три безкоштовні машини для дистанційного розмінування.
Ми також збільшили наш внесок у сектор охорони здоров'я, підтримали наш проєкт DECIDE в освіті, виділили CHF30 млн на проєкти, що підвищують конкурентоспроможність української економіки, та доставили трамваї до Львова та Вінниці. Ми також приєдналися до Міжнародної коаліції з питань укриттів, що підкреслює нашу постійну роботу протягом останніх трьох років.
Завдяки цій ініціативі ми підтримали відновлення 90 укриттів в Україні, надаючи дітям доступ до безпечної офлайн-освіти. Я особисто відвідав одну школу в Чернігові в перший день навчання, 1 вересня. Там ми зробили свій внесок не лише у відновлення укриття, але й реалізували паралельні проєкти зі шкільного харчування, управління школою та центру профорієнтації. Це багатовимірний підхід до підтримки. На жаль, того дня, як тільки діти зібралися, оголосили повітряну тривогу. Було сумно, але бачити, як вони безпечно проводять свій перший день разом після літніх канікул у повністю обладнаному укритті, було заспокійливо. Укриття було с проєктовано не лише для безпеки, а й для проведення занять під землею.
Ми намагаємося уникати простих апаратних проєктів і завжди вбудовуємо їх у ширші ініціативи, що стосуються управління, освіти, харчування, цифрової трансформації або енергетичної стійкості. Наприклад, сонячні панелі для забезпечення безперервного енергопостачання.
Чи зосереджуєтесь ви на конкретних містах? Тому що іноді наші партнери це роблять.
Ні, ми не зосереджуємося на конкретних містах. Ми зосереджуємося на наших тематичних пріоритетах. Поєднання короткострокових, середньострокових та довгострокових інтервенцій дозволяє нам задовольняти потреби по всій країні -- від гуманітарної допомоги ближче до лінії фронту до проєктів реформ та відновлення, включаючи ініціативи приватного сектору.
Що стосується короткострокової стійкості, це охоплює екстрені гуманітарні проєкти, такі як ремонт пошкоджених вікон та дахів, відновлення критично важливої інфраструктури, управління водними ресурсами та підтримка малого бізнесу для продовження роботи в постраждалих районах. Я пам'ятаю, як відвідав Харків понад рік тому та побачив малий бізнес, яким керувала переміщена жінка, переміщена з музею. Завдяки невеликому гранту вона змогла відкрити пекарню в Харкові.
У листопаді, лише два тижні тому, я відвідав Суми та побачив бенефіціарів проєктів, які ми реалізували одразу після руйнівного ракетного удару у Вербну неділю. Ми відвідали лікарню, дитячий реабілітаційний центр та сім'ї, яким відремонтували вікна, що живуть лише за кілька метрів від місця удару. Я розмовляв з цим чоловіком разом з його онукою. Вони отримали допомогу через наших партнерів лише за кілька днів.
Щоб відповісти на ваше запитання, спільною рисою всіх цих проєктів є те, що ми подорожуємо по всій країні, включаючи прифронтові регіони, підтримуючи тісний контакт з регіональними та місцевими органами влади та підтримуючи місцевих партнерів. Такий підхід дозволяє нам забезпечувати ефективне та швидке реагування, адаптоване до конкретних потреб людей на місцях. Місцеві партнери розуміють контекст, у якому вони працюють, і ми завжди виступали за підтримку їхньої величезної роботи.
Наприклад, ми надаємо мінімальний пакет обов'язків турботи для гуманітарних працівників, включаючи страхування життя для волонтерів, оскільки це люди, які з великим особистим ризиком виконують надзвичайну роботу, допомагаючи найбільш вразливим на передовій. Ми також вивчаємо шляхи розширення цієї підтримки на додаткові категорії людей.
А що з швейцарськими інвесторами, які входять або виходять з України? Яку підтримку чи страхування може запропонувати їм швейцарський уряд?
Швейцарія була досить передовою у дослідженні того, як приватний сектор може зробити внесок у проєкти відновлення в Україні. На початку цього року ми оголосили конкурс пропозицій із загальним бюджетом CHF100 млн, запросивши швейцарські компанії, які вже присутні в Україні, подати проєкти для відновлення та реконструкції України. Разом з Міністерством економіки України, Державним секретаріатом Швейцарії з економічних питань та колегами з моєї команди ми відібрали 12 проєктів у сферах житла, охорони здоров'я, мобільності та енергетики. Зараз тривають остаточні уточнення контрактів, з метою початку реалізації на початку 2026 року.
Ця схема викликала такий великий інтерес, що другий конкурс пропозицій за аналогічним принципом заплановано на початок 2026 року, обсягом CHF200 млн.
Ми також хочемо включити швейцарські компанії, які ще не присутні в Україні. Для цього потрібна нова правова основа. Угода між державами була підписана в Римі на Конференції з відновлення України 2025RC, і зараз триває процес ратифікації. Ми сподіваємося, що ця угода набуде чинності у другій половині 2026 року, що дозволить реалізувати ще більші проєкти з компаніями, які нещодавно з'явилися в Україні. Тим часом ми вже інформуємо зацікавлені компанії про можливості та виклики ведення бізнесу в Україні. Наприклад, у квітні ми організували бізнес-місію з представниками 16 швейцарських компаній та асоціацій, які відвідали Київ, Львів та Вінницю.
Також здійснюються приватні інвестиції без участі держави, особливо від компаній, які вже працюють в Україні. Чотири найбільші інвестиції, здійснені лише у 2024-2025 роках, склали понад CHF100 млн у галузь споживчих товарів та управління інфраструктурою. Я хочу відзначити ці компанії за їхнє стратегічне бачення та довіру до українського ринку.
Насамкінець, я хочу підкреслити, що більшість швейцарських компаній, присутніх в Україні у лютому 2022 року, не пішли. Вони залишилися, незважаючи на труднощі, адаптували свої бізнес-моделі, зберегли співробітників, робочі місця та продовжували сплачувати податки.
Якщо ми говоримо про підтримку від Швейцарії для роботи енергосистеми, чи можете ви трохи детальніше розповісти про це?
Нещодавно ми внесли CHF18 млн до Українського фонду стійкості енергетики. Крім того, вже досить довго ми підтримуємо місцеві муніципалітети та комунальні підприємства в проєктах з підвищення енергоефективності. Підвищення ефективності також допомагає зменшити навантаження на енергомережу. Це дуже важливо. По-третє, українська влада звернулася до нас з проханням надати обладнання для захисту критично важливої енергетичної інфраструктури. Наразі ми вивчаємо, як найкраще відповісти на це прохання.
І дуже складне питання для мене і для нашої країни зараз, про корупційний скандал, але мені потрібно запитати вас про це. Чи шкодить скандал інвестиційній ефективності України? Чи це радше демонструє більшу прозорість? Що ви бачите?
Ну, знаєте, я вважаю, що жодна країна не є повністю застрахованою від корупції. Важливо, щоб антикорупційні органи могли діяти незалежно, викриваючи такі справи та допомагаючи підтримувати або відновлювати довіру між громадянами та державою, а також довіру іноземних інвесторів. Той факт, що Національне антикорупційне бюро України (НАБУ) та Спеціалізована антикорупційна прокуратура (САП) здатні розслідувати справи про корупцію на високому рівні, свідчить про те, що система боротьби з корупцією функціонує. І це позитивно.
Зі свого боку, Швейцарія вже кілька років підтримує належне управління та антикорупційні органи в Україні. Наприклад, ми надаємо експертизу та підтримку в процесах найму ARMA, пропонуючи практичну та конкретну допомогу. Це ще один відчутний приклад нашої підтримки антикорупційних зусиль в Україні.
Ключовим моментом є розкриття справ, щоб зберегти довіру іноземних інвесторів.
Фото: Интерфакс-Украина / Александр Зубко
Проблеми з працевлаштуванням: мова, догляд за дітьми та дипломи
За даними Євростату, станом на кінець березня цього року Швейцарія прийняла 70 520 тисяч українських біженців зі статусом тимчасового захисту - щорічне збільшення на 3890 або 5,8%. Яка поточна динаміка?
Власне, якщо подивитися на останні 24 місяці, або на останні два роки, то ця цифра у Швейцарії була досить стабільною. Як ви згадали, вона загалом коливалася від 67 000 до 70 000, і ви маєте рацію - цього року вона дещо зросла.
За останній місяць ми побачили близько 1000 запитів на отримання статусу спеціального захисту від молодих українських чоловіків віком 18-22 років, у період з вересня по листопад.
Чи прискорилося це після того, як Україна дозволила чоловікам віком 15-22 років виїжджати за кордон - рішення, яке критикували, наприклад, у сусідній Німеччині?
Ну, звісно, це рішення, прийняте Україною. По суті, це рішення України. Як я вже згадував, кількість прибулих до Швейцарії не дуже велика; вона лише незначно сприяла загальному збільшенню кількості біженців у країні.
Скільки українців вже працевлаштовані?
Цього року федеральний уряд поставив нову мету: 50% зайнятості для біженців, які перебувають у Швейцарії протягом трьох років. Досвід показує, що досягнення цієї мети займає більше часу, ніж передбачалося спочатку. Тому новий критерій зосереджений на тривалості перебування. Наразі загальний рівень зайнятості серед біженців становить близько 36%. Однак, якщо розглядати лише тих, хто перебуває у Швейцарії більше трьох років - по суті тих, хто прибув у 2022 році - цей показник вже досить близький до заявленої мети.
Чому це займає більше часу, і які перешкоди для працевлаштування?
По-перше, дуже важливим фактором є знання мови. Для багатьох робіт потрібна німецька або французька мова, залежно від регіону. Для тих, хто починає з нуля, досягнення необхідного рівня зазвичай займає щонайменше два роки. По-друге, у Швейцарії не вистачає дитячих садків для маленьких дітей. Це особливо важливо, оскільки найбільшу категорію біженців складають матері, які перебувають самі зі своїми дітьми. Без можливостей догляду за дітьми вони не можуть вийти на ринок праці. По-третє, визнання дипломів може бути перешкодою, іноді створюючи нереалістичні очікування. Це поточна ситуація.
Чи отримує економіка Швейцарії якусь користь від цих українських мігрантів?
Я не знаю, чи є дані з цього приводу, чи проводилися якісь дослідження. Я чув, що в інших країнах є такі дані, але в нас поки що немає жодної конкретної цифри щодо переваг.
Чи надає Швейцарія допомогу для добровільного повернення біженців?
Так, у разі добровільного повернення ми надаємо одноразовий пакет репатріації як окремим особам, так і сім'ям.
Ну і як рішення про обмеження статусу захисту для людей з семи західних українських регіонів застосовується на практиці?
Так, дякую за запитання. По-перше, дозвольте мені сказати, що статус спеціального захисту було продовжено наприкінці жовтня до кінця березня 2027 року відповідно до рішення ЄС.
Щодо вашого запитання, цю зміну фактично запросив наш парламент, і швейцарський уряд її запровадив. З 1 листопада цього року проводиться розмежування між українськими регіонами, повернення до яких вважається доцільним, та регіонами, де ситуація з безпекою або стан інфраструктури не дозволяють безпечного повернення.
Звичайно, як ми бачили під час нещодавнього руйнівного ракетного обстрілу Росією житлового будинку в Тернополі, жоден регіон в Україні не можна вважати повністю безпечним. Тим не менш, деякі регіони пропорційно менше постраждали, ніж інші.
Наразі сім регіонів вважаються такими, повернення до яких можна обґрунтовано уявити: Закарпатська, Луцька, Рівненська, Львівська, Чернівецька, Івано-Франківська та Тернопільська.
На практиці це означає, що люди з цих семи регіонів, які подають заявку на отримання статусу спеціального захисту, відтепер, в принципі, більше його не отримуватимуть. Однак важливо підкреслити, що нічого не змінюється для тих, хто вже перебуває у Швейцарії та прибув до листопада з цих регіонів - вони можуть залишатися, як і раніше. Я маю на увазі, що вони можуть залишатися у Швейцарії, якщо вони вже там.