Эксклюзивное интервью министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы информационному агентству "Интерфакс-Украина" (на украинском языке)

Текст: Александр Мартыненко, Валерия Прощенко

 

Почнемо з візиту української делегації на чолі із президентом Володимиром Зеленським до США на минулому тижні. Чи відчули ви по настроях, по розмовах із діючою владою у Конгресі те, що передвиборчі кампанії у США вже почалося?

Ні, не відчув. Абсолютно. Президент почав ранок із зустрічі якраз  зі спікером Палати представників США Кевіном Маккарті. Розмова була дуже конструктивна, змістовна.

Потім була зустріч з сенаторами. Все також було в позитиві. А зустріч з президентом США Джо Байденом була не просто конструктивною, а орієнтованою на результат і на стратегічне бачення. Тобто видно, що коли Сполучені Штати говорять, що вони будуть поруч з Україною стільки, скільки потрібно, то вони саме це і мають на увазі.

Яка тоді різниця в підходах між діючою Адміністрацією і Республіканською більшістю в Палаті представників?

Республіканці не є однорідними. Є два, умовно, базових “мейнстрім-крила”. Одне крило – це так звані “рейганісти”, а друге – це умовні “трампісти”. І ми розуміємо, що “рейганівське” крило – це якраз такі беззастережні проукраїнські яструби. Трампісти знаходяться більше в контексті наступних виборів. Але вони, їх мейнстрім-частина, не ставлять під сумнів необхідність підтримки України. Вони просто пов'язують її продовження з ще більшою прозорістю, із ще більшою ефективністю використання ресурсів, які надають США.

Безумовно, і в Республіканській, і в Демократичній партії є голоси, які кажуть, що США треба вийти з цієї історії. Але вони перебувають в абсолютній меншості. Утім, зрозуміло, що чим далі буде розгортатися виборча кампанія, тим більше ми будемо чути заяв, які нас будуть дратувати. Тому що це вибори, і ті, хто йдуть проти нинішньої влади, мають критикувати нинішню владу. Такий закон.

Тим не менш вже лунала заява того ж Рона Десантіса (губернатор Флориди, один із конкурентів Дональда Трампа за участь у президентських виборах від Республіканської партії - ІФ-У) про те, що необхідність скоротити допомогу Україні.

Моя остання репліка як раз підтверджує такі заяви, як Десантіса, або інших політиків, які або безпосередньо братимуть участь в перегонах або підтримуватимуть цих кандидатів. Тому одразу кажу: чим ближче до виборів, тим більше ми будемо чути дратівливих заяв. Тому що це вибори. Але головне, щоб рішення на користь безпеки України і світу продовжували ухвалюватися.

У цьому плані все одно, наприклад, неприйняття поки що бюджету США теж впливає на допомогу Україні.

Зараз ми ще цього не відчуваємо. Але, безумовно, для підтримання сталості підтримки це рішення потрібно ухвалювати. Ви, до речі, бачили, що буквально через два дні після зустрічі з президентом Зеленським спікер Маккарті оголосив, що 300 мільйонів для України залишаться в бюджетній пропозиції. Хоча напередодні візиту були намагання виключити ці 300 мільйонів з бюджетного запиту. Тому я в США побачив і відчув глибоке розуміння важких наслідків для глобальної безпеки у разі припинення підтримки України.

Тоді щодо макрофінансової допомоги. Ви напевно бачили витік у ЗМІ, що США надіслали на розгляд українського уряду та міжнародних донорів перелік "пріоритетних реформ. Потім у посольстві США підтвердили, що такий список “як основа для консультацій” дійсно є. Не можна сказати, що там багато нового, але тим не менш, чи бачите в цьому якийсь новий підхід?

Коли президент їхав в Вашингтон, то у нас була і є абсолютно зразкова позиція з точки зору реформ. Перше, тому що реформи продовжують робитися під час війни. По-друге, тому що всі ключові теми - Конституційний суд, САП, декларації - були ухвалені. Тільки САП в першому читанні. Але реально нема за що зачепитися. І це відчувалося на зустрічах, тому що ми поїхали з абсолютно, як кажуть американці, perfect record. І президент підтвердив, що ми будемо продовжувати рухатися цим шляхом, тому що це потрібно насамперед нам самим для зміцнення власної країни.

Безумовно, що є політичний процес в США. І ми розуміємо, що коли опоненти нинішньої адміністрації будуть атакувати цю адміністрацію в питанні України, то в них ключова тема буде якраз неефективність використання американських коштів і начебто корупція в Україні. І по першому, і по другому треку ми робимо дуже багато. За ці півтора року жодної претензії від американських аудиторів щодо використання коштів не було. Щодо корупції - всі бачать кроки, які вживає президент, парламент, уряд. Але те, що адміністрація Байдена готується відбивати ці атаки - так, це можна визнати. Але підкреслю, тут у нас дуже сильна зараз позиція, і я переконаний, що вона такою і залишиться.

Щодо військової допомоги. Можливо прокоментуєте чутки про те, що рішення про передачу Україні ATACMS вже прийнято?

Військову допомогу треба розділити на дві частини, перш ніж перейти до теми ATACMS. Перша – це стабільність постачання тієї зброї, яка вже відкрита до передачі з початку війни. І друга тема – це останні “закриті” позиції. Останні “закриті” позиції станом на зараз – це ATACMS з США і TAURUS з Німеччини, тобто далекобійні ракети.

Що стосується стабільності. Є перший блок, і тут по розмові президента з міністром оборони США Остіним, чітко видно, що в США продовжують планування і докладають усіх зусиль для того, щоб обіцяна нам зброя, амуніція і снаряди в необхідній кількості постачалися стабільно та швидко.

Але є другий блок, який Україна започаткувала – це, власне, спільне виробництво зброї. І саме тому за кілька днів ми проводимо в Києві Форум оборонних індустрій. Це наша ініціатива, бо ми розуміємо, що потрібно думати стратегічно і не можна забезпечувати сталість постачань тільки за рахунок складів. Потрібно забезпечувати за рахунок нарощування виробництва, і насамперед в Україні. Ми працюємо разом із міністром з питань стратегічних галузей промисловості Камишиним і міністром оборони Умєровим для того, щоб максимально отримати у цьому синергію і результат.

Щодо далекобійних ракет. Тема TAURUS була на зустрічі президента Зеленського з канцлером ФРН Шольцем, а тема ATACMS була на зустрічі з президентом США Байденом. Керівник Офісу президента Андрій Єрмак працює із Джейком Саліваном, я працюю відповідно із Ентоні Блінкеном для того, щоб якомога швидше це питання було вирішене. І я переконаний, що постачання в Україну ракет ATACMS – це питання часу. Так само, як ми до цього успішно вирішували завдання щодо інших типів зброї.

Чи під час розмови з президентом Байденом та на зустрічах на інших рівнях, піднімалась тема швидкості та успішності українського контрнаступу? 

Ні, тому що американські військові не на основі коментарів в соцмережах і газетах оцінюють ефективність контрнаступу, а виходячи з реалій поля бою. І вони розуміють: те, чого вдалося досягти українським Силам оборони і на півдні, і на сході - це справжнє військове диво, якщо зважати на всі обставини - мінні поля і домінування Росії в небі. Тому критика швидкості контрнаступу не лунала. Навпаки була дуже предметна дискусія про те, як вирішити проблеми, з якими стикаються Сили оборони для того, щоб воїни могли ще ефективніше рухатися вперед.

Військові більш професійно це прокоментують, але найбільше мені у військовій частині в США сподобалося дуже стратегічне орієнтування з боку американців на допомогу Україні у побудові таких Сил оборони, які не лише можуть перемогти у війні, але й запобігти новим агресіям. Це справжня стратегічна інвестиція в глобальну безпеку.

Тобто вони все ж налаштовані на перемогу, а не на якийсь компромісний варіант з РФ?

Вже всі дуже добре знають позицію президента Зеленського, тому ніхто навіть не наважується запропонувати йому якісь компромісні варіанти. Тому що його позиція максимально чітка навіть не думаю, що треба повторювати.

У Нью-Йорку президент Володимир Зеленський запропонував реформувати Раду безпеки ООН розширивши склад постійних членів та надати Генеральній асамблеї право долати вето членів Радбезу. На вашу думку, чи дійсно це реально здійснити?

Коли я вчився в інституті, мої однокурсники писали магістерські роботи по реформі Ради безпеки ООН, а викладачі, які ці роботи перевіряли, самі коли 20 років тому до цього були студентами - теж писали роботи по реформі Ради безпеки. Я думаю, що з початку 90-х років, коли світ перезавантажився в результаті розпаду СРСР,  тема реформи Ради безпеки синусоїдно виринає і просідає. Зараз вона знову виринула на поверхню. Інтенсивність дискусій зараз найбільша за останні 30 років, це правда.

Про те, що це станеться завтра, говорити немає сенсу. Питання в іншому. Все, що ми робимо, і те, що озвучив президент, спрямовано на те, щоб коли цей момент реальної зміни настане, були сформовані базові принципи, як має функціонувати нова Рада безпеки. Із виступу президента чітко три принципи простежуються: 1) Росія не повинна бути постійним членом Ради безпеки, тому що вона незаконно зайняла цю позицію замість СРСР; 2) Генеральна асамблея ООН повинна мати право долати вето, і взагалі правила застосування вето мають бути змінені;  3) Ширша географічна представленість у Раді безпеки ООН.

Тобто те, що зараз відбувається, - це формування принципів, за якими ця Рада буде реформована. Але дійсно дуже хочеться вірити, що ця реформа відбудеться не в результаті Третьої світової війни, а в результаті осмислено-відповідальної політики.

На жаль, життя нас вчить, що осмислено-відповідальна політика на міжнародній арені – це річ ефемерна в питанні реформ міжнародних організацій, але, віримо. Без надії сподіваємось.

В той же час ваша німецька колега Анналена Бербок виступила проти пропозиції Володимира Зеленського щодо реформи Ради безпеки ООН, зокрема позбавлення Росії права вето. Як ви це оцінюєте?

Ми дружимо і з Німеччиною, і з Анналеною, але є питання, де у нас в різні позиції. Будемо працювати. Колись у Анналени також було негативне ставлення до трибуналу, але потім вона змінила свою позицію. Це все процеси в динаміці.

Перейдемо до відносин з нашими сусідами. Станом на сьогоднішній день, чи є шанси найближчим часом вийти з цієї економічної і політичної кризи у відносинах з Польщею? Чи вже після виборів там?

Шанси неминучі. Історія, майбутнє і безпека просто не залишає нам іншого вибору, як вийти з цієї кризи. Не ми цю кризу створили, і ми абсолютно налаштовані на її припинення. Емоції вирують. До 15-го жовтня, до дня виборів, в Польщі температура ще може підніматися. Але ми налаштовані на конструктив. Ми працюємо з Європейською комісією. Ми передали Польщі чіткі сигнали про нашу налаштованість на конструктивне вирішення цієї ситуації. Нам ця зернова війна не потрібна, і Польщі теж.

Позавчора прем’єр-міністр Денис Шмигаль повідомив, що 4 країни опрацювали український план  вирішення “зернового питання” та готові до обговорення. І лише одна держава проти. Не скажете, що за країна?

Зараз все прикуто до зерна, верифікації експорту, виконання норм ЄС. Це все тактичні речі насправді. Вони болісні, але вони тактичні. Ми на прикладі відносин з Болгарією і Румунією продемонстрували, що невирішуваних проблем немає. Нагадаю, що на початку кризи навесні цього року було 5 країн, які запроваджували обмеження. Тепер Болгарія і Румунія знайшли рішення, а інші три країни не знайшли. Причина того, чому не знайшли, очевидно, не тому, що рішень немає. Є якісь інші причини, чому ці рішення не знаходяться.

Мене більше турбує інше. І це стосується Польщі. Я вважаю стратегічно загрозливим не нинішню проблему із зерном - вона буде вирішена - а те, що активно розкручується наратив про начебто невдячність українців. Це відверта неправда. Україна дуже щиро і глибоко вдячна польському народу і польському уряду, який підставив з початку російської агресії плече і відкрив обійми. Ми про це казали 100 разів, і ще 100 разів скажемо. Але те, що в голови поляків закладається наратив про невдячність України і  українців насправді може мати надзвичайно негативні наслідки для безпеки. І не лише для відносин між нашими народами, а для безпеки Європи загалом, безпеки поляків, безпеки українців насамперед.

Тому мене більше турбує боротьба саме з цим нав'язаним і хибним наративом, ніж питання зерна. Тому що зернова проблема вирішувана, аби було бажання її вирішувати. У нас таке бажання є.

Повертаючись все ж до експорту зерна. Проблем зараз із транзитом, можна сказати, немає?

Не можна сказати, що проблем взагалі немає, але якогось глобального блокування немає. Ми зараз відкрили альтернативний “зерновий коридор”, тестуємо його. Також ми відкриємо ще один наземний залізничний коридор.

Тобто те, що ми продовжуємо збільшувати пропускну спроможність всіх коридорів разом взятих - це абсолютна реальность.

Можна тоді сказати, що тема функціонування “Чорноморської зернової ініціативи” вже не актуальна, так?

Надія помирає останньою, скажу так. Чорноморська зернова ініціатива помирає останньою. Але очевидно, що все одно треба працювати над альтернативними рішеннями, і саме над ними ми доволі успішно працюємо.

Перейдемо до “формули миру” президента Зеленського та Глобального саміту миру. Як ми знаємо, перший саміт – установчий. Чи може він відбутися вже в цьому році, і приблизно скільки країн може підтримати нас в цьому?

Є дуже позитивна динаміка по приєднанню країн до координаційної групи радників та представників МЗС, яка, власне, працює над реалізацією “формули миру”. Перша зустріч відбулася в Копенгагені (Данія), друга в Джидді (Саудівська Аравія) - і кількість країн зросла. Зараз Андрій Єрмак, який цю групу координує, працює над третьою такою зустріччю. Ми разом підтягуємо туди країни. І я думаю, що на третій зустрічі їх буде ще більше.

Президент під час виступу на Раді безпеки описав алгоритм того, як ми це бачимо. Тобто 10 груп під кожен пункт, країни визначають, в якому пункті вони беруть участь. Потім буде саміт установчий. Безумовно, ми налаштовані цей саміт проводити ще в цьому році. Сказати, що є вже якась дата було б занадто оптимістично, але загалом я динамікою процесу задоволений. Навіть по двостороннім зустрічам і розмовам президента в Нью-Йорку видно, що коаліція країн, яка розуміє, що “формула миру” є основою для регулювання, зростає і дійсно є глобальною. Тобто там присутні всі частини світу.

Відновлення територіальної цілісності України можна назвати головним пунктом у “формулі миру”, навколо чого відбуваються дискусії. Як би ви оцінили позицію Китаю зараз? Взагалі, а не тільки у питанні “формули миру”. Бо складається враження про активізацію Китаю.

Принцип територіальної цілісності - це універсальний принцип, який всіх об'єднує. Ні в кого язик не повернеться сказати щось проти поваги до принципу територіальної цілісності. Питання виникає тільки тоді, коли ти ставиш наступне запитання: як ми будемо цього досягати? Ось тут кількість країн, готових підтримувати цю розмову предметно, різко скорочується. Тому що зрозуміло, як цього досягати - вигнати Росію з території України.

У мене на Генасамблеї ООН була зустріч з міністром закордонних справ однієї країни. І цей міністр висловив мені повну солідарність з Україною, сказав, що країна підтримує територіальну цілісність України, і що ми не повинні в цьому сумніватися. І почав натякати на якісь “договорняки”. Я йому кажу: “А негайне виведення російських військ з території України ви теж підтримуєте?” І тут зависла пауза. Бо зрозуміло, що треба сказати так, але тоді посваришся з росіянами, а для цієї країни Росія дуже важлива.

Я потім кажу: “Можете мені прямо в очі сказати, що підтримуєте територіальну цілісність України і виведення російських військ з її території?”. І людина зажувала слова.

Тож, найскладніше питання не в самих назвах пунктів “формулу миру”. Найскладніше - це, що робити.

Що стосується Китаю безпосередньо, то Ван Ї повернувся. Він “освіжає” всі свої контакти і спілкування знову в статусі міністра закордонних справ. Як пам'ятаєте, Китай був на зустрічі в Саудівській Аравії. Це був у певній мірі  переломний момент для політичної лінії Китаю. І тому активізацію їх дипломатичних контактів з Росією я пов'язую не лише зі стратегічним характером російсько-китайських відносин, але і з необхідністю балансування участі Китаю в “формулі миру” президента Зеленського.

Розкажіть трохи про заплановану невдовзі зустріч міністрів ЄС у Києві? Чому саме в Україні? Це несе певний важливий сигнал для нас?

Тому що Україна особлива. Це перше в історії виїзне засідання міністрів закордонних справ Європейського союзу поза межами ЄС. У них в установчих документах написано, що Рада збирається в Брюсселі або в Люксембурзі. І тому такого формату, як виїзне засідання, в принципі, в документах немає. Але спеціально для України знайдене правильне юридичне формулювання, яке дозволяє їм приїхати сюди, і провести засідання в Києві. І тому це сам по собі сигнал. Сигнал особливого статусу України, як держави-кандидати на вступ в ЄС, як держави, яка бореться з російською агресією та захищає всю Європу. Сигнал для світу, що ЄС розглядає Україну як невід’ємну частину Європейського проєкту.

У нас є перелік з семи результатів, які ми очікуємо за підсумками цього засідання. Думаю, що їх зараз немає сенсу оголошувати, бо все в роботі. Але там є і питання, пов'язані з продовженням і нарощуванням оборонної підтримки України, і питання гарантій безпеки, адже ЄС приєднався до вільнюської декларації G7, також є питання наступного санкційного пакету, і питання, безумовно, відкриття переговорів щодо вступу України в ЄС. Тому буде насичена дискусія. Президент Володимир Зеленський братиме в ній активну участь.

Наскільки важлива фінансова підтримка території ЄС? Бо наразі не зрозуміло, чи підтримка цього року збережеться в наступному році.

Після початку повномасштабного вторгнення Росії українська фінансова система отримала десятки мільярдів підтримки для забезпечення макрофінансової стабільності. Тому честь і хвала нашим партнерам. Але зрозуміло, що треба планувати далі, як ця підтримка буде надаватися.

І тут є одна дуже проста відповідь для того, щоб заощаджувати гроші платників-податків у ЄС, Сполучених Штатах та інших країнах. Це передача Україні російських активів. Треба просто “включити” нарешті політичну волю і створити правові механізми, які дозволять спрямовувати російські кошти на вирішення проблем України. От і все. І чим далі війна триває, тим більш неминучим це рішення буде.

Коли уряди і банкіри щось хочуть, то вони сідають і переписують закон і бізнес-моделі під вирішення конкретних задач. Тому, якщо відверто і чесно відповідати, то питання у політичній волі на ухвалення відповідних рішень. І я бачу, як з кожним місяцем ця політична воля потроху зростає, тому що країни розуміють, що лежать десятки, якщо не сотні мільярдів, якими (і в основному в Європі), якими можна користуватися, і робити це абсолютно справедливо. Але потрібно прискорюватися і нарешті ухвалити необхідні нормативні рішення.

Йдеться і про російські заморожені державні кошти, і про приватні?

Так. Можливо все не одразу запрацює по обох треках, але в ідеалі мало б запрацювати одразу і стосовно державних, і стосовно приватних. Це просто неминуче рішення.

Є країни, які ухвалили багаторічні програми підтримки Україні, наприклад, Норвегія та Данія. Але є країни, які не можуть цього зробити, та одночасно на їх території є замороженими серйозні російські активи. Тобто ось у вас лежать гроші під ногами, тож їх треба просто взяти і спрямувати в правильне місце.

Останнім часом, здається, притихли дискусії щодо ефективності санкцій. Наче є визнання того, що повністю досягти всього, що хотілося б, не вдалося. Це правда?

Санкції працюють за двох умов. Перше, коли ви ефективно боретесь з механізмом обходу санкцій. І друге, коли ви постійно і регулярно підвищуєте санкційний тиск. Світова історія вчить нас, що країна до них адаптується до будь-яких фрагментарних санкцій, або санкцій, які застосували і забули про них, зрештою.

Щоб РФ не могла адаптуватися до санкцій, повинна завжди відчувати зростання тиску і закриття каналів обходу санкцій. В останньому санкційному пакеті ЄС зробив особливий наголос саме на боротьбі з обходом санкцій. Це було зроблено з двох причин. Перша, тому що це важливо саме по собі. А друга, тому що потенціал підвищення тиску обмежився в силу об’єктивних причин. Утім, що ми бачимо? Зростання виробництва ракет в Росії є. Альтернативні канали постачання потрібних для російської економіки товарів, номенклатури працює. Нафта продається.

Якщо нічого з цим не робити, то російська економіка буде відновлюватися. Російські збройні сили будуть отримувати нове озброєння. В Україні і далі будуть руйнуватися об'єкти. А Захід буде допомагати Україні. Але зупинити виробництво Росією нових ракет і дронів, чи хоча б суттєво його загальмувати, це набагато дешевше, ніж давати Україні гроші на відновлення в результаті цих атак.

Тому розмова з партнерами якраз про це: закриття каналів і підвищення санкційного тиску, насамперед секторального. Зараз відкрилися реальні можливості для ухвалення санкцій проти російської атомної енергетики. Тому що Westinghouse спільно з Міністерством енергетики України розробили нове паливо, замінник для російського палива. Це означає, що ми разом зняли з цієї голки країни, які гальмували ці санкції через залежність своєї атомної енергетики від Росії. Зараз ми цю тему будемо актуалізувати. Вона не буде простою все одно, тому що це багатомільярдний бізнес, і питання енергетичної безпеки конкретних країн. Але будемо далі штовхати.

Ви казали, що Форум оборонних індустрій відбудеться зовсім незабаром. Ви є організатором заходу?

Ідея форуму народилася в МЗС ще навесні цього року, бо стало зрозуміло, що нам потрібні стратегічні рішення. На доручення президента України МЗС, Мінстратегпром та Міноборони командно працюють над організацією цього заходу. Основний фокус зараз, безумовно, на компаніях, на підписанні ними контрактів, на створенні альянсів. І тут робота Мінстратегпрома і Міноборони є ключовою, щоб наповнити це все реальним змістом. А МЗС працює з кожною країною, відповідно, щоб вони делегували максимальну кількість кампаній для участі в цьому форумі. Ми створюємо “політичну парасольку” для форуму, щоб компанії бачили: те, що вони планують робити разом з Україною, користуються політичною підтримкою їхніх урядів, а також ЄС і НАТО. Тож це є приклад реальної командної роботи трьох міністерств в інтересах оборони України.

Але мене дуже тішить ще той факт, що ми маємо представників не лише європейських компаній, але і, скажімо так, з інших частин світу. Бо всі відчувають вигоду від цього: тому що ти виробляєш щось з Україною, зміцнюєш Україну, отримуєш досвід до бойового використання цієї зброї і можеш її ще більше вдосконалювати, підвищувати її вартість, плюс втілювати спільні технологічні проєкти.

Ми просто, в гарному сенсі цього слова, влучили в “живий нерв” світової політики, бо, на жаль, є часи розброюватися, а є часи озброюватися. І світ зараз перебуває в фазі, коли доводиться озброюватися, тому що є такі персонажі, як Путін, які живуть категоріями війни, а не миру.