Эксклюзивное интервью сопредседателя партии "Наш край", вице-президента "Клуба мэров", первого замглавы МинЖКХ (2008-2010 гг.), первого замглавы КГГА (2010-2013) Александра Мазурчака информационному агентству “Интерфакс-Украина”. Вопрос: С 1 июля 2016 года вступили в силу изменения в управлении многоэтажными домами, но многие так и не успели создать Организацию совладельцев многоквартирного дома (ОСМД). Существуют ли механизмы, при которых жители без создания ОСМД cмогут, например, поменять ЖЭК на другую обслуживающую компанию? Ответ: Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте разберемся в том, что вообще произошло с 1 июля. Для большинства жителей многоквартирных домов переход к новым реалиям, когда местная власть получила право назначать управляющего, – полная неожиданность. Годичный переходный период не был использован властью ни для всесторонней подготовки к действию закона, ни для элементарной информационной кампании. Теперь люди оказались сразу перед несколькими опасностями: резкого повышения тарифов на обслуживание и содержание дома, падения и без того невысокого качества услуг и появления управляющих-мошенников. Поэтому свою задачу сейчас "Наш край" видит в том, чтобы преодолеть непонимание и растерянность и помочь людям решить, а не усугубить возникающие проблемы. На самом деле сегодня есть несколько путей. Так, жители могут на общем собрании избрать управляющего дома либо напрямую определится с компанией, которая будет обслуживать их дом. После этого нужно уведомить местную власть о проведение собрания. Управляющий может от имени дома заключать договора с компаниями по каждому из направлений обслуживания. Например, одна компания обеспечивает вывоз мусора, другая – обслуживание лифтов, третья – убирает лестничную клетку и придомовую территорию. Есть еще один вариант, я бы его назвал промежуточным. Сейчас многие в Киеве и Украине не готовы создать ОСМД. Они не знают, кого выбрать управляющим, не видят на рынке этих компаний. Фактически, в Украине не существует рынка предоставления коммунальных услуг как такового, и люди, во многих случаях, не знают, как им поступать. Поэтому мы рекомендуем первым шагом создать домовой комитет, избрав людей, которые возьмут под свой контроль последующие действия. Даже если будет проведен конкурс местной властью, процесс передачи дома ЖЭКом другой компании порождает много вопросов: где останется дебиторско-кредиторская задолженность; как будут решаться вопросы с документацией на дом, есть ли она или будет изготавливаться; какие обязательства берет на себя ЖЭК в процессе передачи и что берет на себя организация, начинающая эксплуатацию; куда потом идут деньги и как формируется тариф? Домовой комитет мог бы взять на себя эти функции хотя бы на начальном этапе. Второй вариант – избрать управляющего, лучше из жителей этого же дома – кстати, сейчас "Наш край" организовал обучение для таких управляющих. А потом заключить договор с управляющей компанией. В целом самый, на мой взгляд, лучший для собственников квартир вариант, потому что в этом случае они сами решают, как управлять домом и с кем заключать договоры – это ОСМД. Кстати, ОСМД имеет возможность либо самостоятельно заключить все договоры с компаниями, которые предоставляют услуги, либо заключить договор с управляющей компанией, которой доверяют жильцы дома, и передать ей функции управления. Вопрос: Располагаете ли вы какой-то статистикой о том, сколько уже создано ОСМД, управляющих компаний? Ответ: Процесс идет чрезвычайно медленно. Потому, что за год никакой информационной кампании государство не провело. Информационной работой занимались получившие гранты общественные организации, некоторые политические силы, но государство не приложило никаких усилий. В части городов силами городских голов и местными советами были попытки что-то сделать, но люди не прочувствовали в полной мере опасности, которая им угрожает. Вопрос: И все же, сколько приблизительно домов приняли необходимые решения? Ответ: Около 10% от того, что должно быть. Сегодня, если увеличение числа будет осуществляться такими темпами, нам понадобится около десяти лет, чтобы решить эту проблему. Министерство до сих пор не подготовило даже положение о проведении конкурса. В Законе №417 вообще не упоминается вопрос о защите населения от недобросовестности, к примеру, управляющей компании, которую определит местная власть. Непонятно, к кому и как люди должны обращаться в таком случае. С местных органов власти сняли контрольные функции над деятельностью управляющих компаний, и они не имеют права вмешиваться в работу ни ОСМД, ни управляющей компании. Также должен быть типовой договор, который будет заключаться между местной властью и управляющей компанией. Будут ли в договоре учтены интересы жильцов дома? Выступают ли они третьей стороной в этом договоре? Нет, не выступают. А согласно недавно принятым изменениям в закон, указано, что в случае создания жильцами ОСМД они могут разорвать договор с компанией, сообщив ей за два месяца. Но как они могут разорвать договор, в котором не фигурируют? Это договор между властью и компанией. Вопрос: То есть, по вашему прогнозу, останутся либо ЖЭКи, либо придут управляющие, близкие к действующей местной власти? Ответ: Безусловно. "Наш край" предлагал отсрочить действие закона на полгода, и за это время провести серьезную информационную кампанию, разъяснив людям их права. Дать возможность избрать управляющего, который имел бы еще полгода, чтобы научиться, пройти курсы, получить соответствующие знания и навыки. Вместо этого ВР приняла изменения, которыми продолжила работу ЖЭКов до проведения конкурса. Как города собираются решать эту проблему? Одни переименовывают ЖЭКи и консервируют, оставляют ситуацию, как есть, другие начинают проводить конкурсы. Но учитывая то, что на рынке еще не так много нормальных игроков (управляющих компаний – ИФ), мы прогнозируем, что придут некачественные фирмы, которые потянутся за легкими деньгами. Люди должны доверять управляющей компании, но как они могут ей доверять, если она является близкой к власти? Ведь будут избраны компании, связанные с той властью, которая проводит конкурс. Из процесса полностью выведены жители дома, их там нет. Мы считаем, что в законе следовало прописать возможность хотя бы участия представителя от дома в конкурсной комиссии. Вопрос: На уровне городских, сельских советов такие решения можно провести? Чтобы в этих конкурсах все же принимали участие представители домов. Ответ: Можно, но сложно. Допустим, есть город со 100 тыс. населения и 800 многоквартирными домами. Вы же не возьмете 800 человек в комиссию? Как вариант, для одной управляющей компании, которой отдадут, например, до ста домов, нужно хотя бы пять-шесть представителей от жильцов. Вопрос в том, кто их должен избрать и каким образом? Если был бы домовой комитет, то можно было бы взять голову домкома. Но если комитета нет, то власть назначит того, кто ей выгоден, и голосовать он будет соответственно. Вопрос: В Киеве идет дискуссия – райсоветы или самоорганизация граждан (ОСН)? Кого вы, в данном случае, поддерживаете? Возможно, эти структуры могли бы взять на себя контроль над проведением конкурсов? Ответ: Могли бы, но, скажем так: эти две формы являются не альтернативными, а взаимодополняющими. У каждой есть свои функции – районные советы должны исполнять функции власти как представительские органы. Органы самоорганизации населения – необходимы, и роль их должна расти, но у них все же общественная нагрузка. В первом случае издают распорядительные документы, во втором – совещательные документы. ОСН призваны наладить обратную связь, лоббируя во власти интересы жителей. Поэтому необходимо и первое, и второе. Например, Троещина – это 370 тыс. жителей, что сравнимо с такими городами, как Винница, Чернигов и другими областными центрами. Если там есть городской совет, то и здесь должен быть местный совет, представляющий интересы людей. Органы самоорганизации населения могли бы делегировать представителей в конкурсные комиссии. Потому что ОСН охватывает большую территорию, и представитель от такого органа мог бы выступить представителем от 10-20 домов или больше. А районные советы необходимы, чтобы контролировать работу и ЖКХ, и благоустройства территории, и многие другие вопросы. Вопрос: Не будет ли в таком случае дубляжа функций районных советов и городского совета, от которого будет страдать бизнес? Ответ: Должны быть четко распределены полномочия, кто за что отвечает, и тогда никакого дублирования не будет. Мы имеем много аналогичных примеров в европейских странах. Например, в Варшаве есть районные советы, и никаких проблем с дублированием не возникает. Есть четкое распределение полномочий. Вопрос: Самым острым вопросом в Украине сегодня является увеличение тарифов на коммунальные платежи. Существуют ли риски, что тарифы могут еще больше вырасти после передачи с 1 июля ЖЭКами домов управляющим компаниям? Ответ: К этому все и идет, ситуация действительно может выйти из-под контроля. Если на отопление, воду тарифы принимает Нацкомиссия, то стоимость обслуживания дома будет устанавливаться управляющей компанией. Она посчитает, что сумма должна быть, к примеру, в два-три раза выше, чем сегодня. Ведь по действующему законодательству и глядя на статьи расходов, заложенные в тарифе, можно обосновать и 15 грн на 1 кв.м. Четко, по закону, обоснованно... Вопрос: Разве городские советы не будут закладывать ограничения на тарифы в договорах? Ответ: Будут или нет – пока неизвестно. В тех документах, которые сейчас готовятся, ограничения не предусмотрены. Поэтому мы ждем типовое Положение о проведении конкурса: хотим увидеть, будет ли там упоминание о контроле тарифов. Рентабельность 12% можно заложить в себестоимость на двух слесарей, а можно на 20. Почему люди всегда были недовольны работой ЖЭКов? Потому что им приходилось оплачивать заведомо раздутые штаты работников, при этом качество работ – той же уборки дворов и подъездов, – оставляло желать лучшего. Вопрос: Какие средства необходимы государству на обновление всего жилфонда, и где их: брать? Ответ: В свое время, будучи первым заместителем министра (ЖКХ – Прим. ИФ) я принимал участие в разработке программы реформирования ЖКХ, завершившейся в 2014 году. Она предусматривала 26 млрд. грн. на пять лет, однако была выполнена где-то на десятую часть, так как Кабмин не выделил денег. Сегодня правительство говорит: мы отдали средства на места, там и решайте свои проблемы. Однако на местах денег все равно не хватает. Предоставили несколько источников финансирования, которые немного улучшили ситуацию в городах. Однако часть денег "съело" профтехобразование, которое теперь финансируется за счет местных бюджетов, дороги и льготы на общественные перевозки, которые ранее финансировались из госбюджета. Найти деньги на капитальный ремонт жилфонда ы достаточном количестве практически невозможно. Например, в Киеве нужно заменить более 8 тыс. лифтов. Даже столица таких средств не имеет. Это лифты, которые уже отработали 25 лет, и каждый год их становится больше. В Киеве в 2,2 тыс. домов не работает система циркуляции горячей воды. Посчитали: чтобы обеспечить нормативную подачу горячей воды, городу нужно более 2 млрд грн. Ремонт лифтов требует еще большую сумму, ремонт крыш – и подавно. Кроме того, у нас чрезвычайно неэффективное потребление энергоносителей. Вот, говорят, в Европе тарифы выше, чем у нас. Но они же расходуют в три раза меньше энергоресурсов. И при этом тарифе европеец платит все равно меньше. Лучше часть денег, которые мы даем на субсидии, предоставить людям, чтобы они могли утеплить жилье, заменить окна, поставить везде энергосберегающие лампочки и так далее, словом, на повышение энергоэффективности. Вопрос: Но есть же программа "теплые кредиты", планируется запуск Фонда энергоэффективности. Ответ: Мы считаем, что система должна быть упрощена. Как это делается за границей – сделал утепление, и государство тебе возмещает. Люди должны пользоваться простым доступным механизмом. Вице-премьер-министр Геннадий Зубко заявляет о создании Фонда энергоэффективности, правда, на следующий год. Однако при этом создается агентство, которое создаст людям типовые проекты, укажет, кто будет осуществлять работы, какими материалами и т. д. Вы не сможете самостоятельно выбирать, вам будут диктовать, что и как делать. Но рынок должен регулироваться самостоятельно. Уже два года работают "теплые кредиты", и никто никому не делает ни документации, ни аудита. Вопрос: То есть, по вашему мнению, необходимости в создании такой технической функции Фонда энергоэффективности нет? Ответ: Однозначно. Готовится новая коррупционная схема. Фонд энергоэффективности должен был быть создан пять лет назад, закон проголосован. Зачем еще на год откладывать? Создайте сейчас Фонд и дайте людям доступ к дешевым кредитам. Вопрос: Актуальна проблема вывоза мусора. На кону – заключение управляющими договоров по вывозу отходов. Как, по вашему мнению, можно решить проблему – опять повышением тарифов или все же существует другой путь? Ответ: Без повышения, к сожалению, обойтись вряд ли удастся. Вопрос лишь в том, насколько? И что мы от этого получим? Должна быть господдержка мусоропереработки в стране. В свое время была государственная программа ("Укрэкоресурсы" – ИФ) для фирм, поставляющих пэт-бутылки или пластик, загрязняющий окружающую среду. Им устанавливали доплату, которая должна была направляться именно на мусоропереработку. Но деньги были разворованы, постоянно возникали какие-то скандалы. Однако, как один из механизмов, программа неплоха, перерабатывающие предприятия могли бы работать по такой схеме. Второй вариант – вторсырье. Сейчас, к сожалению, у нас этим занимаются бездомные, хотя должна быть организована нормальная переработка, это ведь огромный рынок. Третий – сжигание и использование мусора в качестве ресурса для отопления. В Украине существует один мусоросжигающий завод "Энергия", который работает неэффективно, не имеет современных фильтров и загрязняет атмосферу. Государство должно дать доступ к дешевым и длинным кредитам тем, кто хочет построить современные заводы. У нас переработка мусора является экономически невыгодной. Почему бизнес сюда не идет? Потому что при существующих тарифах это делать невозможно. Вопрос: То есть, по вашему мнению, местные советы должны повысить тариф, а государство должно предоставить гарантии? Ответ: Стоимость должна подняться до EUR30 за тонну. Это минимум, на который иностранцы согласились бы. Но это в двадцать раз больше существующих тарифов, мы на это пойти не можем. Поэтому в нашем случае, государство должно гарантировать инвестору долгий срок окупаемости или предоставить льготный кредит. Если государство не поможет построить перерабатывающие заводы, бизнес сюда не придет, потому что нет экономической выгоды. Вопрос: Условно говоря, государство дает кредит, а город соглашается на постепенное повышение тарифа на вывоз мусора? Ответ: Да, конечно. Если на первом этапе решить проблему кредитов на мусороперерабатывающие заводы, на втором – сортировку вторсырья, потом – использование мусора для теплоэнергии, то у нас бы увеличился тариф на вывоз мусора, но уменьшился бы на тепло. В результате, человек не платил бы больше. Вопрос: Какая, по вашему мнению, перспектива деятельности КП "Киевтеплоэнерго"? Как стоит Киеву развивать отношения с этим предприятием после завершения действия договора в 2017 году? Ответ: "Киевэнерго" в соответствии с действующим договором не имеет обязательств перед киевлянами в плане инвестирования в сети, в имущество города. Поэтому, на мой взгляд, должен быть проведен прозрачный конкурс, с предварительным обсуждением в формате круглых столов с киевлянами, что делать с нашим имуществом. Так как есть, быть не должно и не может. Самое главное – не упустить сроки, чтоб не получилась ситуация, что договор пролонгируется, то есть мы должны уведомить о заключении нового договора. Есть три варианта, исходя из ситуации. Во-первых, существует проблема двух ТЭЦ "Киевэнерго" (№5 и №6), на которых генерируется электроэнергия на оборудовании, являющемся их собственностью. Отделить его от производства тепла будет проблематично, поскольку это делается на одном котлоагрегате. Если мы говорим, что для нас это достаточно серьезная проблема, тогда заключаем новый договор, публичный, понятный для жителей города, по условиям которого "Киевэнерго" берет на себя обязательства по восстановлению сетей. Либо же мы забираем предприятие в коммунальную собственность. Но забираем все, выделяем средства, эксплуатируем. При этом нужно понимать, где мы берем средства на замену сетей и поддержание их в рабочем состоянии. Третий вариант – провести международный открытый тендер на привлечение серьезного инвестора, где "Киевэнерго" участвует на тех же условиях, что и другие компании. И пусть дает лучшее предложение. Я считаю, что нужно пойти последним путем. В открытом прозрачном конкурсе придут серьезные компании и скажут, сколько они готовы инвестировать, как они будут работать, и что готовы выгоду получить не благодаря росту тарифов, а за счет повышения энергоэффективности сетей. Уменьшив потери, оптимизировав режимы, мы получим доход внутри тарифа, не поднимая его. Вопрос: Кстати, "Нафтогаз" предложил построить две новые ТЭЦ за китайские деньги, стоит ли это делать в Киеве? Ответ: С моей точки зрения, проект не совсем хороший. В свое время я проводил переговоры с китайцами, у нас даже была выделена площадка для проекта около ТЭЦ-4, сейчас она зарезервирована. Но что делают китайцы? Китайцы говорят: мы даем деньги, а значит не менее 60% оборудования должно быть нашим. Но их оборудование не обеспечивает чистоту выбросов в атмосферу, и при существующих нагрузках на атмосферу Киева добавить еще и эту, я считаю, не совсем правильным.