Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" руководителя фракции "Блок Петра Порошенко" Юрия Луценко Вопрос: На минувшей пленарной неделе Верховная Рада расторгла ряд соглашений с Россией о сотрудничестве в военной сфере. Почему это произошло спустя год после аннексии Крыма и начала агрессии? Ответ: На этот вопрос, к сожалению, ответ сложный. Украина лишь сейчас строит государственный аппарат. И это касается всех ветвей власти. На самом деле у нас была полуколониальная администрация, и институциональной памяти людей, которые при смене власти могут выполнять подготовительные функции, у нас нет. Парламент просто не анализировал в полной мере весь комплекс отношений с Российской Федерацией. Кто-то из депутатов вдруг осознал, что у нас до сих пор есть эти законы, на совете коалиции это озвучил господин Ляшко (руководитель фракции "Радикальной партии" Олег Ляшко – ИФ), все сказали: конечно, давно нужно денонсировать – и проголосовали. Много подобных вопросов все еще не рассмотрены и остаются нерешенными, учитывая новый статус России как страны-агрессора. Вопрос: В частности, какие? Ответ: Я не готов сказать. Для этого нужно сесть и глубоко проанализировать весь комплекс отношений, которые нас связывают, все нормативные акты. Для этого необходимо работать не только депутатам, но и профессиональным аппаратам соответствующих комитетов, помощникам, общественности. К сожалению, у нас пока эмоции преобладают над профессиональной повседневной работой. Это детская болезнь любой страны, которая выходит из полуколониального статуса. Вопрос: Для России денонсация соглашения о транзите по украинской территории российских воинских формирований в Молдову очень болезненна. Мы осознаем последствия такого решения? Ответ: Да, мы осознаем, что Украина может выиграть эту войну только в сотрудничестве с западными демократиями. Молдова – одна из составляющих общецивилизационного фронта против российской агрессии. Мы с Молдовой, возможно, самые близкие союзники, которые понимают и ощущают последствия российских действий, и должны помогать друг другу. Это абсолютно правильный закон и продуманный шаг. Он не был спонтанным, он просчитывался. Вопрос был согласован с МИД, Минобороны, СНБО и другими структурами. Когда имеешь дело с сильным хищником, нужно делать две вещи: просчитать его силы и искать союзников. В данном случае это было сделано. Вопрос: Верховная Рада фактически дала старт реформированию органов внутренних дел. Когда результат этой реформы почувствуют украинцы? Ответ: У меня вчера (в день голосования за соответствующий пакет законопроектов – ИФ) был персональный праздник. Кто-то ждал эти законы полтора года после Майдана, а я ждал эти законы с 2006 года. Тогда я осознал, что просто кадровые перестановки не работают. Нужно менять систему. У меня сегодня спросили, правда ли, что я мечу на место Авакова (министр внутренних дел Арсен Аваков – ИФ)? Нет, я нахожусь на своем месте. Изменить систему можно только через парламент. И я точно знаю, что я – на своем месте. Также нужно чистить кадры. Это – работа Авакова. И эти задачи не пересекаются. Когда получим результат? Думаю, что комплекс законов будет принят до конца работы текущей сессии. Вероятно, через месяц. Что в этих законах революционного? Один из ключевых моментов: закон о Национальной полиции, наконец, четко описывает весь комплекс полицейских мероприятий, то есть то, что полицейский имеет право делать в отношении гражданина, как он его останавливает, задерживает, обыскивает, как проникает в помещение, как применяет силу, оружие. Раньше все это прописывали в постановлении Кабмина, нарушение которого – служебная ответственность. Сегодня полицейский, который ударит резиновой дубинкой по ключице, по голове, применит светошумовую гранату в толпе без предупреждения, - нарушит закон, за что предусмотрена уголовная ответственность. Да, закон предусматривает достаточно широкие права полицейских, но при этом четко очерчены обязательства и ответственность. Вторая революционная вещь. Этот закон дает право депутатам соответствующих советов большинством голосов высказывать недоверие любому сотруднику нынешней милиции общественной безопасности. То есть не уголовный розыск, не следствие. Но остальные – патруль, ГАИ, участковые, инспекторы – им можно высказать недоверие. К примеру, в райцентре Калиновка участковый пьет водку и совсем не ходит на работу. Откуда об этом узнает министр или даже начальник областного управления? Депутаты инициируют, сессия принимает решение, высказывают ему недоверие, что ведет за собой его отстранение. Через 10 дней министр принимает решение о его увольнении или обоснованно объясняет сессии, что не может уволить этого сотрудника. Повторное голосование – автоматическое увольнение, несмотря на объяснения, если сессию они не убедили. Вопрос: Важно, чтобы не было злоупотреблений местными советами, потому что можно уволить полезного человека. Ответ: Поэтому мы не даем права увольнять следователей и сотрудников уголовной полиции, которые преследуют коррупционеров, преступников. Кроме того, теперь нормой закона будет то, что не было урегулировано законодательно и что делала Эка Згуладзе (первый заместитель министра внутренних дел – ИФ) – набор нового патруля через открытый конкурс из свежих людей. Нормальная практика перейдет в норму закона. И с 1 июля патрульная полиция заработает на законных основаниях и станет экспериментом, который потом распространится на все службы полиции. Вопрос: Вы поддерживаете то, что делает Эка Згуладзе? Ответ: Моим самым большим другом среди министров внутренних дел был грузинский министр Вано Мерабишвили, который сейчас находится в тюрьме. Эка была у него заместителем, я с ней знаком еще с тех времен. Она тогда отвечала за грузинский патруль. Слава Богу, ее реформистскую деятельность поддерживает Аваков. А у нас Эка пользуется огромным авторитетом парламента, в частности нашей фракции. Почему? Все просто - у нее есть практика. Как сказал некто: "Практика – критерий истины". Вопрос: Некоторые фракции коалиции в последнее время все чаще критикуют коалиционное правительство. Можно ли говорить о кризисе в парламентском большинстве? Ответ: Это не кризис. Дело в том, что в украинском парламенте нет оппозиции. Блок, который себя называет оппозиционным, не является таковым. Он не выполняет свою функцию. Функция оппозиции – не ждать реванша, а быть творческой критической силой. Такая функция все-таки должна быть в живом парламенте, если это не парламент, собранный под диктатуру. И получилось так, что внутри коалиции создалась и власть, и оппозиция. То есть две крупные фракции взяли на себя функции провластные. При этом три фракции, голосуя за власть, выполняют функции оппозиции. Невероятная ситуация. Такое возможно только в детском состоянии украинской государственности, но так и есть. Кипение в коалиции последние недели было вызвано тем, что у нас, к сожалению, больше месяца не собирался совет коалиции. Я не предавал это огласке. Сейчас, слава Богу, все восстановилось, совет заработал. В связи с тем, что мы не спорили между собой на советах коалиции в закрытом формате, это неминуемо вылилось на все ток-шоу, а потом и в зал Верховной Рады. И это привело к определенному кризису отношений. Нам нужно собираться, в том числе для того, чтобы выяснять отношения. Это очень горячие дебаты, иногда они выходят за пределы спокойного разговора. Тем не менее, важно именно так договариваться, а не выносить дебаты на ток-шоу или в зал. Если вы обратили внимание, две последние недели были суперпродуктивными. Это потому, что заработал совет коалиции. Вопрос: Какова вероятность, что коалиция все-таки будет переформатирована? Ответ: Кому это нужно? Переформатирование коалиции однозначно ведет к переформатированию правительства. Мы это понимаем? Желающие пойти на это есть? Есть. Они об этом говорят. Могут ли они этого достичь? Нет, пока не скажут, какое правительство они хотят. Сегодня все, кто критикует правительство Яценюка, не могут дать ответ, а что они предлагают. Кто премьер, министр финансов, министр энергетики, другие важные должностные лица? На этот момент ответа о новой, подчеркиваю, команде нет ни у одной политической силы. Вопрос: В сложные времена доверие к одним политическим силам, которые у власти, снижается. К другим, которые тоже якобы у власти, – растет… Ответ: Наша закрытая социология свидетельствует о том, что люди, которые критически настроены в отношении нынешней власти, тем не менее, не передают свое доверие той власти, которая была раньше. За последнее время рейтинги изменились. Еще месяц назад все было несколько иначе. Почему так произошло? Потому что коалиционные квазиоппозиционные фракции, которые занялись популистической риторикой, получают народную поддержку. Это правда. Они это почувствовали. Политики, которые никак не могли найти свои месседжи, их нашли. Поэтому сейчас картина будет меняться на глазах. Вопрос: И в один день может так случиться, что им будут выгодны досрочные выборы… Ответ: Конечно, каждого политика интересуют рейтинги. Но меня они интересуют лишь в третью очередь. Прежде всего, меня интересует результат страны, затем – сотрудничество, только потом наши партийные рейтинги. Если кто-то с 4% получил 8% - это, безусловно, колоссальное достижение партии. Но если это произошло ценой срыва реформ, если ценой будет развал коалиции, правительства и новые парламентские выборы, - для меня это неприемлемая цена. Я готов потерять весь рейтинг, но чтобы этот парламент довел свое дело реформ до конца. И когда нам говорят: никаких реформ нет, – это неправда. Соответствующие законы принимаются, но есть проблемы с их реализацией. Поэтому разговор об изменениях в правительстве имеет основания. Подчеркиваю: не смена правительства, а изменения в правительстве. У депутатов есть претензии к некоторым министрам, которые, несмотря на принятые законы, не реализовывают их в своей деятельности. Это правда. Я думаю, что такое переформатирование нас ждет. Осенью будут крупные кадровые изменения, так я чувствую. Осенью правительство кредитов должно быть заменено правительством инвестиций. Но я не исключаю, что до конца этой сессии могут быть отдельные кадровые решения, нескольких министров могут сменить. Вопрос: При назначении новых министров партийные квоты сохранятся? Ответ: Я категорически против квот. Когда мне говорят: ваш министр, я отвечаю, что у нас нет вашего или нашего. У нас есть министры нынешней парламентской коалиции. Люди живут результатами работы всей исполнительной власти. Возможно, есть одна вещь: какая партия делегировала - у той больше ответственность. Нужно отдать должное, у нас сейчас проблема не квот, а короткой скамейки запасных. Это связано с тем, что нет конкуренции людей с результатом. Скамья желающих огромная, а скамейка тех, кто может предъявить, кроме послужного списка, еще и результаты, очень мала. Вопрос: На предстоящих местных выборах какие регионы для "Блока Петра Порошенко" будут базовыми? Ответ: Крым, Донбасс, Галичина, Подолье, Сиверщина – все. Если конкретно. Мы – партия, которая отвечает за всю Украину. Результат "Блока Петра Порошенко" объединил все регионы. Это единственная партия, у которой устойчивый результат во всех областях Украины. В нашей фракции 90 мажоритарщиков, две трети которых - с востока. Сейчас для нас это так же принципиально. По нашей социологии, у нас примерно одинаковый результат на западе, на востоке и в центре. И мы будем бороться за свое первое место по всей стране. У нас нет базовых областей. Вопрос: По какому закону и по какой системе пройдут местные выборы? Ответ: Мы должны немедленно принять закон о местных выборах, не для Европы – для Украины. У нас есть вариант. Он основывается на так называемой "немецкой модели" открытых списков. Мы на нем остановились, сейчас прорабатываем с коллегами по коалиции возможность его поддержки не только нашей фракцией. Законопроект будут вносить не политики, а практики избирательных кампаний, контролеры предыдущих выборов, которые есть в нашей и в других фракциях. Мы планируем, что они внесут этот документ. Сейчас такой вариант документа предлагается "радикалам", "Самопомочи", "Народному фронту". У "Батькивщины" другой законопроект, который они уже зарегистрировали. Чистые партийные списки. Мне кажется, в нем есть определенные риски – люди не будут чувствовать своих депутатов. Нам близка модель, когда на каждом округе партии выдвигают кандидатов. Кто-то из них выигрывает. И он может стать депутатом, если его партия преодолела барьер. Это должно "поубивать" однодневные партии со странными названиями. Далее этот кандидат попадает в партийный список в зависимости от количества голосов, которые набрал. То есть если члены партии выиграли выборы с результатами 40%, 50% и 70%, партия проведет в местный совет, в первую очередь, того, кто набрал 70% и далее по убыванию. Таким образом, есть стимул не просто выиграть выборы, но и дать максимальный результат и для партии, и для себя. Вопрос: Такая система будет применена для выборов в местные советы всех уровней? Ответ: Да, мы считаем, что система должна быть одна для всех. Предполагается, что выборы городского головы будут проходить в два тура. Мы считаем, что также должно быть ограничение по возрасту партии. Потому что однодневные партии являются пристанищем для аполитичных долгожителей. Система должна предусматривать, что выиграть просто на округе недостаточно. Нужно, чтобы твоя партия еще преодолела барьер в разрезе целой административной единицы – области или района. Вопрос: Если изменения в Основной закон будут внесены после выборов, нужно ли будет вновь проводить выборы в местные органы власти в соответствии с новой Конституцией? Ответ: У нас еще есть возможность принять Конституцию до местных выборов. Теоретически это еще возможно. Необходимо на этой сессии проголосовать дважды – за направление в Конституционный суд и Венецианскую комиссию, что даст возможность осенью успеть до местных выборов поддержать 300 голосами во втором чтении. Это был бы идеальный вариант, чтобы люди выбрали депутатов, исходя из их новых полномочий. Если нет, я не думаю, что у Украины есть такая роскошь, как еще раз переизбрать депутатов через месяц. Я все-таки думаю, что люди при голосовании будут ориентироваться на тот проект Конституции, который к тому времени уже будет известен. Народные депутаты, возможно, отдельным постановлением Верховной Рады предусмотрят, что выборы будут проведены с учетом будущих полномочий, определенных Конституцией. В любом случае, мы должны провести децентрализацию. Под это мы голоса наберем. Это – ключ ко всем реформам, без которого мы не сможем дать стране шанс. Я бы сказал, что проведение децентрализации – единственная стратегическая цель, которая держит всю коалицию. Конечно, каждый видит какие-то свои нюансы в этом. Вопрос: То есть в первую очередь в Конституцию будут внесены изменения в части децентрализации, а, к примеру, правосудие отложат? Ответ: Другие изменения Конституции также важны. Но здесь важно есть слона по частям. Важно к изменениям по децентрализации не добавлять какие-то другие вопросы. Мы должны сначала внести изменения в части децентрализации, потом по судебной системе, затем по депутатской неприкосновенности, другие изменения. Если мы все это объединим в одно голосование, значит, мы увеличим количество тех, кто против. Я всегда был против депутатской неприкосновенности. Но знаю, что такое мнение разделяют не все. И объединять децентрализацию и снятие депутатской неприкосновенности опасно. Текст изменений в Конституцию в части децентрализации фактически готов на 99%. Почему? Потому что политики заняли правильную позицию. Они в Конституционной комиссии должны слушать. А писать эти изменения должны профессионалы конституционного права. Эти изменения написаны. Сейчас нам нужно только получить мандат политической воли. У "Блока Порошенко" она есть. Но некоторое время займут консультации в коалиции. Мы на этой сессии должны вынести законопроект на голосование и принять положительное решение. Вопрос: Как Вы относитесь к идее проведения осенью референдума по ключевым вопросам, в частности государственного устройства? Ответ: Отношусь к этому положительно. Страна, наконец, в постмайданных условиях получила разную, реальную информацию и о ЕС, и о НАТО, и по другим вопросам. Потому референдум может пройти как референдум, а не как манипуляция. Мы можем людям предложить базовые вопросы – по государственному устройству и международной политике. Я думаю, что такой референдум был бы полезен. Вопрос: Одновременно с местными выборами? Ответ: Не исключаю. Вопрос: Обсуждали ли в Конституционной комиссии предложения "ДНР"/"ЛНР" по изменениям в Конституцию Украины? Ответ: Нет. Конституция писалась для целостной и мирной Украины. Но мы понимаем, что существует отдельная ситуация с оккупированными территориями. Особый статус Крыма привел к крымскому сепаратизму, а потом и аннексии. Если бы такой статус был предусмотрен для любой другой области, он неминуемо привел бы к тому же. Я против того, чтобы одна область противопоставлялась остальным. Если же такой особый статус будет предоставлен всем областям – это называется децентрализация – я за. У нас не должно быть разного отношения к частям одной страны. Тем не менее, есть факт – оккупация. Один из возможных вопросов референдума – это отношение людей к предоставлению временно оккупированным территориям особого статуса. Люди должны принять решение – заплатить десятки тысяч жизней наших солдат за освобождение, например, Донбасса, или заблокировать раковую опухоль и лечить ее экономическими методами. Я выступаю за второй вариант: мы признаем, что оккупированная часть Луганской и Донецкой областей – треть украинского Донбасса – имеет особый статус взаимоотношений с Украиной. Это значит, что у них особый режим отношений с Украиной экономической, социальной, политической, культурной, любой другой жизни. Это временный статус. Но рассматривать эти территории как обычную область сегодня не представляется возможным. Вопрос: Речь идет о том, что юридически эти регионы будут Украиной? Ответ: Юридически они Украина. Но временно у них особый статус. До тех пор, пока стреляют, там будет особый статус. В чем эти особенности проявятся? Наверно, это будет регулироваться законами: законом о выборах, законом, например, о свободной экономической зоне и т.д. Моя позиция проста: есть стена, за ней заблокирована оккупированная часть. По информации нашего Министерства финансов война стоит $5-7 млн в день. Я считаю, что должна стоять жесткая блокада, три линии обороны, украинский вал, в котором есть проход для украинской гуманитарной помощи на эту сумму. 4-5 млн свободных есть – должна стоять огромная линия украинской гуманитарки только для недееспособных граждан Украины, которые находятся на оккупированных территориях. Все остальные – хотите покупать? Есть оптовые склады с товарами по ценам для оккупированных территорий. Кушать по украинским ценам и стрелять из российского оружия нельзя. Еще вопрос. Зарегистрировано 1,2 млн внутренне перемещенных лиц, социальные службы насчитывают 500 тыс. на территории Украины. Где остальные? Вернулись домой. Перемещенное лицо должно отмечаться каждую неделю, тогда будет получать материальную помощь, но большую сумму, а не эти позорные 800 грн, которые получают сегодня. Необходимо признать факты. Я лично не готов штурмовать Донбасс ценой десятков тысяч убитых. Вал, блокада и поддержка тех, кто себя считает украинцами. Но это действительно нужно вынести на референдум, здесь мнение народа очень важно. Вопрос: Верховная Рада систематически рассматривает законопроекты без надлежащего обсуждения, так было и с законом о праве Кабмина на мораторий по выплате внешнего долга. Как исправить эту систему? Ответ: Это был особенный закон, огласки которого желательно было избежать. А по остальным законам нас действительно тревожит, когда законы поступают с утра в повестку дня и в тот же день голосуются. Это недопустимо. Мы на это указываем правительству, которое постоянно ссылается на требования МВФ. Они уже стали такими мифическими, что некоторым законам дают такие привлекательные названия, как "Doing business in Ukraine". А когда наши специалисты посмотрели, там оказалось "Doing business in Минюст". Сейчас хорошо, потому что в парламенте резко повысился уровень подготовки депутатов. Фактически по всем сферам жизни есть специалисты в парламенте, в нашей фракции в том числе, которых невозможно обмануть во время голосования. Вопрос: При голосовании за законопроект о реструктуризации кредитов в иностранной валюте ряд народных депутатов "Блока Порошенко", несмотря на Ваши слова о необходимости третьего чтения, проголосовали за принятие его в целом. О чем это говорит? Ответ: Проголосовали 60 человек. Несколько из них просто не поняли, за что голосуют. Это можно объяснить усталостью к концу рабочего дня. Но большинство, к сожалению, сделало это с расчетом, что голосов все равно не хватит. А они будут "за народ". Я тоже за народ, но за весь. А когда какая-то часть этого народа подрывает финансы всей страны - неприемлемо. Долги не могут быть конвертированы, исходя из курса по состоянию на момент получения кредита. Доллар не стоит 5 гривень. Если так сделать, то за это заплатят другие вкладчики, за это заплатят все налогоплательщики. Во втором чтении появилась норма: доллар, оказывается, стоит 5 гривень. К третьему чтению ее снимут, поскольку она уничтожает экономику. Остальные нормы, которые защищают вкладчиков, будут поддержаны.