Путін уже програв, він ніколи не виграє цієї війни з Україною – офіцер Сил спеціальних операцій армії США у відставці Майкл Гоук
Ексклюзивне інтерв'ю офіцера Сил спеціальних операцій армії США, капітана (у відставці з 2011 р.), ветерана бойових дій Майкла Гоука інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Наталія Пушкарук
- Пане Гоук, як військовий офіцер, як ви оцінюєте перебіг російсько-української війни? Чому країна в 27 разів більша за площею не змогла досягти більш-менш серйозних успіхів проти України на полі бою за 6 місяців?
- Насамперед мої молитви за всіх людей в Україні, які борються та опираються очевидному злочину Росії проти людства. І молитви за всіх людей, які нині допомагають Україні.
Але відповідь на ваше запитання, чому я вважаю, що така маленька країна, як Україна, може протистояти такій великій країні, як Росія, дуже проста. У нас є такий вислів в американській англійській: "Справа не в розмірі собаки в битві, а в розмірі битви в собаці". На мій погляд, Україна має волю до боротьби, у них є причина воювати, Росія їх придушувала дуже-дуже давно, ще до Голодомору в 30-ті роки.
Справа в тому, що Росія вже скоїла два великі злочини на Донбасі та в Криму, вони дуже чітко дали зрозуміти, що їхні наміри полягають у тому, щоб стерти з лиця землі український народ і забрати його землю. Це очевидно для світу.
Тож для мене є дві основні причини, через які Україна змогла вистояти та боротися проти росіян. По-перше, українці вірять у свою боротьбу, вони знають, що це боротьба за виживання, тоді як більшість росіян у неї не вірять, не підтримують її. Більшості країн світу здається, що Путін зійшов з рейок і намагається оживити якусь хибну славу старих днів Російської імперії і хоче залишити спадщину.
Я говорю це тому, що це дуже небезпечно. Він робить це не з якоїсь реальної політичної чи економічної причини виживання. Це все його его. Його люди так бояться його, що продовжують іти. Більшість солдатів, які йдуть воювати, не хочуть бути там. Це досить очевидно з їхньої поведінки у всьому, що ми бачимо.
Зрозуміло, що вони заслали групу Вагнера, купку безжальних найманців, яким начхати на людські життя, вони демонстрували це в Африці, Сирії та інших місцях. Він послав чеченців, які відомі своєю жорстокістю та жахливістю. Я вважаю, що більшість військових злочинів вчинили саме ці люди, а не звичайні російські солдати. Але я молюся, щоб міжнародне право притягло їх до відповідальності. Всі знають правду про те, як нелюдяно поводилася Росія і як українці з самого початку послідовно демонстрували свій героїчний характер - від бабусі, яка говорить російським солдатам: "Візьміть насіння і покладіть їх у кишені, тому що квіти виростуть, коли ви помрете" до прикордонників зі Зміїного острова, які сказали: "Російський військовий корабель, йди на..."
Українці просто чесно і сумлінно борються за своє виживання, а росіяни скоїли всі жахливі злочини, які є найгіршими з того, що може зробити людина. Ось чому я думаю, що Україна зараз перемагає Росію.
- Як стало відомо із ЗМІ, Збройні Сили України перейшли у контрнаступ на півдні України. Що ви думаєте про це? Як ви оцінюєте перспективи контрнаступу України, щоб повернути Крим та Донбас?
- Думаю, головна причина – у росіян була погана розвідка і вони недооцінили свого супротивника, що є помилкою номер один у всіх військових операціях. Вони недооцінили український народ, вони думали, що можуть просто прийти і взяти, вони не чекали на бій і відкусили більше боротьби, ніж могли прожувати. Їм дали прочухана і відштовхнули назад. І тоді вони зрозуміли, що це буде нелегко. Але оскільки це Путін і це його его, він не зупиниться, поки його не зупинять, як на мене.
- Яка зброя та техніка будуть потрібні Україні, щоб бути ефективною в такому контрнаступі, а також у середньостроковій та довгостроковій перспективі?
- Коли йдеться про те, яка військова техніка та системи озброєння будуть потрібні Україні, важливо зазначити, що, як і у всіх війнах, відбувається еволюція. Люди не знають, чого чекати на початку. Отже, спочатку ми були дуже стурбовані тим, що, можливо, нам не слід давати надто багато зброї, це може призвести до надто високої ескалації.
Путін сидить на ядерній зброї. Справа в тому, що Путін і Росія вже погрожували всім у світі ядерною зброєю: "Ми підірвемо будь-кого", "Ми знищимо космічну станцію", "Ми підірвемо ядерну бомбу і створимо цунамі, щоб знищити Лондон". Після цього все міжнародне співтовариство чекає дискусія про ядерні держави. Те, що у когось є пістолет і він може приставити його до твоєї голови, не означає, що він має рацію, і що ми дамо йому цю владу.
Американська стратегія полягала в тому, щоб спробувати вирішити проблему на найнижчому рівні, не загострюючи її, бо ніхто не хоче ядерної війни. Але світ починає розуміти, що Путін вже загрожував ядерною зброєю, він уже готовий викликати потенційну ядерну катастрофу за допомогою атомної станції, яку вони захопили та спробували відключити. Отже, все це має змусити світових лідерів зрозуміти, що у нього є ядерна зброя, так, але й у нас теж. Якщо він погрожує підірвати воду і цунамі, людей та місто, які не мають нічого спільного з боротьбою, це ясно показує, що Путін не поважає людство та міжнародне право.
На мою думку, ми маємо надати Україні всю необхідну зброю, щоб вона могла перемогти все, що Росія виводить на поле бою. Отже, якщо вони виводять гелікоптери, літаки, ми повинні дати вам ППО, гелікоптери та літаки. Ви показали свої здібності, свою компетентність, ви були хоробрі. Весь світ спостерігав, як ця маленька країна Україна повстала проти гіганта Росії та поставила його навколішки. Щоб покласти край цій війні, нам потрібно дати Україні всю зброю, яка їй потрібна, за винятком ядерної зброї, щоб зупинити злочинне вторгнення Путіна в Україну.
- Що ви думаєте загалом про ситуацію на полі бою зараз і стратегії України та Росії? Як ви вважаєте, Україна досягає успіху в тому, щоб вигнати ворога?
- Без сумніву, той факт, що Росія не може робити те, що хоче, вже показує, що Україна досягла успіху донині. Ви подивіться на все, що намагається зробити Путін: і позбавитися своїх генералів, і звільнити свій штаб, і залучити найманців, і дати бонуси, щоб спробувати завербувати більше солдатів. Він має велику проблему. На мою думку, він уже програв, він ніколи не виграє. Навіть якщо ви зупинитеся сьогодні, ви показали йому, що він не може взяти те, що хоче. Він невдаха, він втрачений. Тепер питання лише у тому, як довго його народ терпітиме те, що він робить.
Що я думаю про поточну ситуацію на полі бою в Україні, то це те, що українці тримаються добре, вони завдають ударів скрізь, де можуть, вони проникають у ті місця, які Росія вважала за безпечні райони.
Я офіцер Сил спеціальних операцій, ветеран бойових дій із 25-річним стажем, я вивчав партизанську війну, і у нас є вислів, що той, хто вірить довше та сильніше, завжди перемагає. Це абсолютно кожен чоловік, жінка та дитина в Україні, вони вірять у те, що роблять, боротимуться всіма способами, скрізь, де тільки можна. Україна чудово справляється з тим, щоб стримувати Росію, часто перемагаючи її та принижуючи. Їхні нинішні спроби завдати глибшого удару і змусити Росію відвести свої кораблі, відвести свої літаки — все це дуже успішні стратегії частини ваших військових і всіх ваших людей, які не є військовими, але все ж таки борються за свою країну.
- На ваш професійний погляд, які на сьогоднішній день потреби ЗСУ у зброї на полі бою? Чи потрібні Україні системи з дальністю понад 80 кілометрів?
- Я особисто вважаю, що Україні потрібна найпотужніша зброя, яку ми можемо їм дати, щоб якнайшвидше з цим покінчити. Чим раніше ми покінчимо з цим, тим раніше ми зупинимо голодну смерть людей у всьому світі, зупинимо паливну кризу, зупинимо зло і покажемо світові, що не потерпимо такого зла.
Ми повинні надати вам літаки, озброєння, навчання, підтримку, тому що ясно, що ваші люди є компетентними, здатними і є відмінними бійцями. Все, що їм потрібне, це інструменти, і я вважаю, що наші лідери мають надати ці інструменти Україні, зокрема літаки (і навчання).
- Як ви вважаєте, чому Україні досі не передані літаки чи не проводяться тренування українських військових льотчиків?
- Тому що зараз війна здебільшого була сухопутною, трохи морською. Як тільки ви піднімаєте її в повітря, вона значно загострюється, тому що літаки можуть пройти весь шлях до іншого кінця країни, вони можуть дістатися столиці і почати завдавати ударів по цивільним цілям і досить швидко піти. Перейшовши до авіації, це призведе до ескалації війни. Однак ми знаємо, що Путін справді ще не витягнув ці карти зі своєї колоди, щоб почати їх використовувати. Але він це зробить, він зробить усе можливе, перш ніж визнає, що вже зазнав невдачі і зазнав поразки. Це основна причина, через яку ми не надали літаки, ми турбувалися про ескалацію через его погрозу ядерною зброєю, однак він збирається ввести літаки, і ми повинні надати вам ударні вертольоти, винищувачі, підтримку та всі протиповітряні засоби, які ми можемо вам надати. щоб у них не було можливості навіть перетнути ваш кордон, перш ніж ви їх знищите.
Справжнє питання для української армії полягає в тому, як далеко ви просунетеся. Я думаю, що всі погодяться, щоб Україна забрала все, що їм належить, але не увійшла на територію Росії. Однак, як партизан, ви не можете дозволити їм просто підійти до цієї лінії та сказати: "Добре. Тепер ми в безпеці, ви повинні поважати це". Але якщо вони згуртуються на вашому кордоні, ви повинні відтіснити їх, ви повинні показати їм, що ви можете бити їх у їхній країні так само, як вони б'ють вас у вашій країні, поки вони не зупиняться. Вважаю, що це буде єдина стратегія, яка може працювати в майбутньому.
- Що ви думаєте про роль НАТО як організації у підтримці України? Хіба Альянсу не слід більше допомагати нашій країні та в чому саме?
- Так, я дуже вірю в те, що НАТО мало б і могло зробити більше. Це дуже делікатна тема, тому що, очевидно, це одна з тих речей, про які Путін сказав, що він цього не хоче, і він зазнав невдачі, тому що тепер більше країн вступають до НАТО, ніж будь-коли раніше. Гарна робота, Путін.
З іншого боку, НАТО хоче переконатися, що вони здійснюють законний процес перевірки країн, які вступають до НАТО. Уся політика убік. Ви повинні переконатися, що всі члени відповідають тим самим стандартам. Це була проблема. І, звісно, НАТО стурбоване: "Якщо ми впустимо Україну, тоді Росія скаже, що це дає їм виправдання їхньої боротьби", бо це весь час їх непокоїть, але це більше пропаганда та брехня. Путін бреше у всьому. Він не каже нічого, що було б правдою.
На мій погляд, НАТО необхідно дозволити Україні вступити до Альянсу, а потім сказати Путіну: "Тепер це НАТО, зупиніться та йдіть додому, або ми всі прийдемо, і ми дамо вам прочухана, і ми притягнемо вас до відповідальності, і ви зазнаєте невдачі" . Я вважаю, що НАТО потрібно впустити Україну, і вони мають підтримати Україну та виступити проти Путіна, і я сподіваюся, що цієї ескалації буде достатньо, і він зупиниться.
- А як щодо побоювань НАТО щодо можливості війни з Росією? Ви вірите, що Україна може стати членом НАТО, навіть якщо в нашій країні триває війна?
- Я так вважаю. Абсолютно. Ми всі чули погрози Путіна, ми всі чули брехню Путіна, він брехун, він уже там, він уже створює глобальну проблему з паливом та продовольством, йому все одно. Отже, НАТО має відмовитися від старого мислення про те, що старий Путін поважатиме міжнародне право. Він помре, йому все одно, він хоче спадщини, незважаючи ні на що. Йому байдуже, скільки росіян він уб'є чи скільки уб'є інших громадян України чи навіть інших країн. Тому НАТО необхідно визнати, що це зараз загроза світу, вони повинні зупинити його зараз.
- Що думають американські громадяни про агресивну війну Росії проти України та як вони ставляться до виділення США допомоги Україні?
- Я дуже прямолінійна людина, тож просто викладу. Я думаю, що є може бути 20-25% американців, більшість з яких дуже праві, на зразок Республіканської партії, люди Трампа, які підтримують Росію досі, тому що Трамп підтримував Росію, і ми всі знаємо, чому, у нас є своя думка з цього приводу (можливо, скоро правосуддя дізнається). Але через те, що Трамп підтримує Путіна, в Америці є відсоток людей, які підтримують Росію, вірте цьому чи ні, незважаючи на все, що вони бачили.
Більшість американців абсолютно підтримують Україну, люблять Україну, пишаються вами, хлопці, ми молимося за вас. Причина, через яку я піднімаю все це, полягає в тому, що це просочується в нашу політику, а потім просочується в гроші та допомогу, яку ми можемо надати, тому що все ще є 20-25%, які скаржаться на те, що дають гроші Україні. Вони не розуміють, що Україна бореться за весь світ, за весь баланс добра і зла, і що це боротьба, в яку вірять американці, і що ми так виховані. Таким чином, більшість американців вірять і підтримують вас, але є відсоток, який чинить опір, тому політичним людям важко продовжувати допомагати. Ми продовжуємо це робити, бо президент Байден на 100% вірить у вас. Ми всі спостерігали за тим, що Трамп зробив з Україною заради своєї політичної вигоди, та бачили, наскільки це було неправильно. Але Байден підтримує Україну тільки тому, що це правильно.
Світова економіка має економічні проблеми з паливом і з їжею через Путіна. Це робить ще болючішим, коли ми надсилаємо допомогу для цього невеликого, але гучного, маленького відсотка людей, які скаржаться. Це проблема, яку ми маємо. У вас також є деякі праві екстремісти, це нормально, ми це знаємо, це частина досить вільної нації, поки вони не завдають шкоди іншим людям, ось коли ми підводимо межу. У вас є екстремісти, у нас є екстремісти, це трохи схоже на політичний танець, щоб допомога тривала. Але добре те, що президент Байден на 100% прихильний до України, бачачи, що ви здобудете перемогу в цій війні, і я думаю, що саме це і станеться.
- Чи може ця велика підтримка українців американцями змінитись зі зміною уряду?
- Ми переживаємо у Штатах безпрецедентне політичне потрясіння, подібного до якого я не бачив ніколи у своєму житті. Я ніколи не думав, що після 9 різних воєн я побачу таку риторику та розмови серед американців. На мій погляд, сумно те, що праві грають дуже брудно, вони брешуть, шахраюють, крадуть і у них багато грошей. Тож у них є шанс потрапити до наступного політичного циклу. Якщо це так, я думаю, що вони припинять чи різко скоротять підтримку України. Це реальна проблема для всіх нас тут, удома. Ми робимо все можливе. Але так, ви маєте рацію, це може змінитися в наступному політичному циклі.
- Як, на вашу думку, розвиватиметься ця війна найближчим часом і як може змінитися допомога Заходу через деяку втому і дискусії про необхідність переговорів з Росією?
- По-перше, війна триватиме доти, доки живий Путін. Він ніколи не зупиниться, доки не помре. Навіть якщо ви зупините його, я думаю, він битиметься брудно, ми бачили, як він чинив із вбивцями і вбивав людей.
Війна нині йде на користь України. Я знаю, що Путін продовжуватиме намагатися робити брудні трюки та обманювати, щоб спробувати перемогти. Я вірю, що українці все одно перемагатимуть, що б він не намагався. Тоді постає питання, наскільки брудно він готовий діяти: чи підірве він атомну станцію, а потім відступить і скаже, що це зробили ви, і що йому довелося піти, щоб урятувати свої війська та стати героєм? Я легко можу уявити щось подібне, бо він такий брудний і такий брехун. Але я, без сумніву, вірю, що Україна переможе. Є цитата, якою я живу як зелений берет і партизан, із розповіді Шекспіра "Генріх V": "Коли милосердя і жорстокість змагаються за королівство, м'якший гравець - найшвидший переможець". Коротше кажучи, він говорить про те, що коли дві держави, такі як Україна та Росія, борються за владу, той, хто є хорошим, добрим, той перемагає. А в даному випадку, на мою думку, це абсолютно Україна. Ви виграєте.
- Містере Гоук, ви плануєте відвідати Україну і, можливо, зняти якийсь фільм чи телесюжет про війну в Україні? Чи не могли б ви також розповісти трохи більше про допомогу, яку ви надаєте зараз Україні?
- Я був на дев'яти різних війнах, і це перша війна, в яку я справді вірив, на яку я не зміг піти. Частково це через мою роботу, це дуже хороша робота, яка допомагає великій справі, але в основному через мою сім'ю, моя дружина сказала: "Будь ласка, більше ніяких війн", і я сказав: "Добре, люба, я люблю тебе, я залишусь". Але я зроблю все, що зможу з дому, щоб допомогти. Так що я допоміг доставити лікарів, я допоміг доставити медикаменти, я допоміг доставити інструкторів зі спеціальних операцій, я допоміг доставити деякі інші предмети постачання, і я допоміг іншим жінкам та дітям, які застрягли на полі бою вибратися, залучаючи інших хлопців зі спецназу зайти та допомогти їм вибратися. Так що це лише невелика частина того, чим я займаюся, крім повідомлень світу, наприклад, повідомляю їм, що відбувається, і тримаю їх в курсі. Я намагаюся не надто захоплюватись політикою. Але коли я бачу щось дуже неправильне, я вважаю своїм обов'язком говорити про це та інформувати американців про те, що там відбувається. Це те, що я роблю за лаштунками.
У мене була чудова можливість попрацювати деякий час в Україні в 2008-2009 роках як офіцер Сил спеціальних операцій. Мені сподобалася країна, сподобалися люди, вони мені здавалися американцями з акцентом, працьовитими, добрими людьми, дуже роботящими. Так, я дуже хотів би повернутися в Україну, щоб допомогти, познімати. Насправді ми мали план зняти там невеликий фільм кілька років тому, перш ніж ситуація стала трохи дратівливою. Так, я на 100% люблю Україну і безперечно хочу повернутися, і із задоволенням попрацював би там над іншою роботою, підтримуючи вас.
Сподіваюся, скоро ця війна закінчиться, ви зможете повернутися до свого життя, і тоді, я думаю, ви побачите багато людей, які приїжджають з усього світу і говорять, як вони пишаються вами за те, що ви пережили, і як добре ви це витримали. Героїзм, який ми бачили від українського народу у всіх сферах життя, був дивовижним та надихаючим для всього світу. Сподіваюся, вони це розуміють.