Интервью главы Государственной архивной службы Украины Анатолия Хромова агентству "Интерфакс-Украина" (приводится на украинском языке)

Текст: Егор Шумихин

Чи все держава, зокрема в особі Укрдержархіву, зробила для збереження архівів під час війни?

Все зробити неможливо. У нас по Україні 86 млн одиниць зберігання національного архівного фонду, які знаходяться в різних державних архівах: центральних, обласних, галузевих, районних. Але також в архівах є документи тривалого зберігання, що стосуються зарплат, пенсій та інших виплат. У випадку війни, їх теж потрібно евакуювати. Крім того, є документи, які зберігаються в приватних колекціях, які держава теж, в принципі, мала б допомогти вивезти. Тому завдання зберегти кожен документ, фактично, є невиконуваним, тим паче, коли війна.

В то й же час, я хочу сказати, що держава в 2022 році зробила більше, ніж в 2014 році, коли під час окупації Криму і частини Донбасу було втрачено фактично все, що залишилося на тих територіях. 

Що саме робилося для збереження архівних фондів з кінця 2021 і на початку 2022 року, коли уже почали говорити про можливу повномасштабну війну? Чи віддувалася евакуація, чи проводилася робота з керівниками архівів, як діяти у разі війни?

Нормативна база визначена, але, як показала практика життя, вона досить далека від реалій. До прикладу, згідно методичних рекомендацій мають бути визначені безпечні регіони, куди можна перевозити, і з цього розрахунку в такі безпечні регіони планується евакуація: транспорт, логістика, кошти, людський і часовий ресурс. Але на першому ж пункті, коли Державна архівна служба зробила запит в Міністерство оборони на визначення регіонів, які є безпечними, ми так і не отримали відповіді. Я не можу знати чому Міністерство оборо не дало відповіді, але, можливо, тому що фактично безпечних регіонів немає. Практика війни показала, що кожна область була обстріляна. 

Потім ми зрозуміли, що транспортні артерії, якраз і є місцем найбільшої небезпеки як для людей, так і, можливо, для документів. Також постійно обстрілювалися вузлові станції “Укрзалізниці”. Є історичні приклади, коли в Польщі під час Другої світової війни була історія з одним із державних архівів, який відправив документи в евакуацію, але сама будівля, звідки вивозили документи, вціліла, а архів в евакуації буз знищений. Не завжди евакуація – це стовідсоткова панацея.

Тому, коли ми займалися евакуацією, дуже точково підходили до кожного випадку. Ми розмовляли безпосередньо з керівниками обласних військових адміністрацій, зокрема в Луганській і Донецькій областях, домовлялися з їх колегами в центральних і західних регіонах України, і визначалися, навіть без рішення Міноборони, що туди будемо перевозити фонди. Але проблема ще в тому, що держава продовж десяти років не створила належної архівної інфраструктури. У нас навіть без війни всі сховища були переповнені. І розраховувати на те, що захід України зможе прийняти всі документи з решти України, коли там уже переповнені сховища, малоймовірно. Тому, як правило, архівні документи більшою мірою залишалися в будівлях, але ми дали вказівку, щоб всі вони були перенесені в сховища. Типові будівлі архівів є досить міцними. Є випадки і в Харкові і в Миколаєві, коли самі будівлі постраждали ззовні, але документи всередині вціліли.

Варто також сказати, що ми як Архівна служба напряму керуємо лише центральними архівами. Всі регіональні архіви, це структурні підрозділи обласних і районних держадміністрацій. Ми їм можемо допомагати методологічно, але організувати евакуацію самостійно ми не зможемо. Є проект закону, який має бути внесений в цьому році в Раду, де регламентується побудова єдиної галузевої вертикалі всіх державних архівів від Києва і до укрупненого району, але війну ми зустріли з тим, що є.

Але чи знали працівники архівів, що робити при настанні загрози?

На місцях архівісти були готові, і в перші дні вони спрацювали досить ефективно. Наприклад, по секретним документам, у нас таких не так багато, ми одна з найбільш відкритих архівних систем, але є документи, які містять державну таємницю. Це найгірше для держави, якщо ворог захопить документи з обмеженим доступом, які містять державну таємницю. Тому, в перший день повномасштабної війни, всі вийшли на роботу і забезпечили знищення цих документів в установленому порядку. Тобто, навіть якщо ми зараз не контролюємо документи якогось історичного значення, то відповідно до міжнародного архівного права, це відповідальність окупанта за збереження культурної спадщини. Але найбільш критичні речі для держави, зокрема щодо секретних архівних документів, архівістами були виконані, всі ці документи знищені відповідно до порядку.

Скільки архівів на сьогодні опинилися під тимчасовою окупацією після 24 лютого?

Наразі важко сказати, але це десятки установ. Переважно це відносно невеликі структурні підрозділи. Якщо в обласному архіві знаходиться 1-2 млн одиниць зберігання, то в архівних підрозділах райадміністрації, які, можливо, захоплені, може бути 20-30 тис. одиниць. І на фоні того, що в Україні зберігається 86 млн одиниць ми можемо говорити, що під окупацією знаходиться 1-2% архівних документів, що відносно не багато. Але всі вони в тій чи іншій мірі важливі і мають цінність.

Що за вашою інформацією, можливо, від працівників, які там залишилися, відбувається з українськими архівними фондами під окупацією, що з ними роблять росіяни?

Зв’язок з людьми, які там залишаються, є, хоча б на рівні керівника по регіону. Те що там відбувається ми можемо проілюструвати Київщиною. Частина області була під тимчасовою окупацією, але архіви майже не постраждали. Окупанти заходили в райони, де є архівні підрозділи, навідувалися безпосередньо в архівні приміщення, з якихось контркультурних мотивів понищили або викрали саму техніку і спецобладнання, але документи їх мало цікавили. Можливо, вони не розуміли цінності, або просто до того не дійшло. Є випадки, що будівля майже знищена, а стелажі залишилися стояти і документи вціліли. Тому, якщо говорити саме про військову складову російської армії, то загроза в тому, що там панує контркультура, вони не знають про конвенції, ці звичайні солдати, мародери і ґвалтівники не будуть зважати архів це чи не архів, якщо є якась військова потреба, то будуть нищити.

Але якщо вже ворог говорить про окупацію і спроби інтеграції цих земель в будь якій формі до країни-окупанта, то можна очікувати на відрядження певних спеціалістів, можливо, штатних спеціалістів Росархіву, які будуть організовувати роботу з архівами. Коли я ще не був на посаді, я говорив з Рефатом Чубаровим, він сам за фахом архівіст, закінчив Московський історико-архівний інститут, архівну кузню кадрів радянських архівів, то він розповідав, що зустрів в Криму своїх однокашників з Росії, які, коли готувалася анексія Криму, були направлені на півострів для роботи з архівами. Тому, як тільки ми побачимо на новозахоплених тимчасово окупованих територіях фахівців по певним галузям і відомствам, це значить, що готується повномасштабна анексія з крадіжкою документів і включення цих документів до складу російського архівного фонду.

З Донецької і Луганської області більшість документів нами було евакуйовано. Але знаємо випадок, що з Волновахи не встигли вивезти документи і за неперевіреними даними з районного архіву документи викрадені терористами так званих “ЛНР” і “ДНР”, та перевезені на раніше окуповані території Донбасу. Тобто вони звозять викрадені документи в так звані архіви “ЛНР” і “ДНР”, які були створені в 2014 році на базі колишніх державних архівів Луганської і Донецької областей. Також по Херсону майже нічого не вдалося евакуювати, бо дуже швидко був втрачений контроль.

Що саме вони можуть робити з викраденими документами, знищувати, вичищати незручну історію?

Вони на місці визначаються який документ з якою метою можна використати, а який сховати на довго. У них така стала традиція Радянського союзу. У нас різний світогляд. Я намагаюся прищепити нашим архівістам, що сила у відкритості. Незважаючи на те, що може бути в документах написано, ми готові це показати дослідникам, нехай вони визначаються, вмикають критику джерел і так далі. А у них – це просто частина державної пропаганди. Вони виокремлюють якісь окремі документи, які можуть підтвердити їх псевдоісторичні міфи. Можливо, вони вивезуть ці документи, подивляться, і якщо там буде щось, звідки можна витягнути купюру, окрему цитату обрізати і вирвати із контексту, для якоїсь пропагандистської мети, то вони це будуть використовувати. А так воно буде мертвим вантажем, допоки Україна не деокупує і не поверне контроль над цими документами.

Чи відомо вам про факти руйнування архівів з втратою документів в результаті повномасштабного вторгнення Росії?

Так, ми маємо випадки втрати документів. Наприклад, згорів архівний підрозділ в Чернігівському управління Служби безпеки України, який зберігав, крім поточних документів Служби, ще й документи радянських спецслужб, які мають історичне значення. Зокрема, щодо репресій по відношенню до українців, щодо політики Великого терору, боротьби з дисидентами і так далі. Там більше 12 тис. архівно-кримінальних справ і інших архівних документів, які скоріше за все були знищені. Чи щось було врятовано ми поки не знаємо.

Інші випадки потрібно перевіряти, бо вони як правило або в “сірій зоні” або на непідконтрольній території. Зокрема, мені повідомляли колеги архівісти, що трудовий архів, це не документи національного  архівного фонду, але важливі для соціального забезпечення громадян, в селищі Велика Олександрівка Херсонської області теж був знищений під час боїв. Але так це, чи не так не відомо. Туди має спершу зайти українська армія, встановити сталий контроль над територіями, а же потім зможуть зайти архівісти і скласти акт про втрати. Але зі слів місцевих будівля знищена, тому вірогідно, що втрачений ще цей трудовий архів.

Архів СБУ і трудовий архів не зовсім вертикаль Державної архівної служби, але мені болить за всі архіви. Щодо безпосередньо наших, то у нас є 9 центральних архівів: 7 в Києві, 1 у Львові і 1 у Харкові. Останній мав зовнішні пошкодження будівлі, але станом на зараз ситуація там контрольована і з архівами все нормально.

З того, що ви розказали про можливі безповоротні втрати документів, який вплив це матиме в майбутньому?

На жаль, там майже не існувало фонду користування в цифровій формі, щоб таким чином можна було поновити інформацію. Тому, якщо говорити про архів Управління СБУ на Чернігівщині, то з найбільш очевидних наслідків – питання з реабілітацією репресованих. У нас в Україні є закон “Про реабілітацію жертв політичних репресій” зі змінами, який дає змогу, навіть тим людям, які раніше з певних причин не могли бути реабілітованими, знову подати документи в спеціальну комісію. І тепер, фактично для цілого регіону цей процес значно ускладниться. Матеріали знищені, а архівні документи зазвичай є основними в реабілітації борців за незалежність, учасників підпільного націоналістичного руху у Другу світову війну, різні дисиденти. Звісно, не можна казати, що тепер немає ніяких шансів на реабілітацію, комісії розглядають і інші матеріали, свідчення, опубліковані джерела, але це ускладнює пошук і відновлення чесного імені предків.

По трудовому архіву в Херсонській області інше питання. В Україні електронна база по заробітним платам існує з 2001 року. Для людей, які працювали раніше і втратили трудову книжку, єдиний шанс підтвердити певні відрахування зарплат і загалом факт трудового стажу, був лише через систему трудових архівів. І тепер один район може залишитися без доказової бази захисту своїх соціальних прав.

Скільки відсотків документів українських архівів на сьогодні оцифровано?

В архівному плані ми одна з найбільших країн в Європі. Ми маємо 86 млн тільки одиниць зберігання, найчастіше це справи на паперових носіях, які можуть згідно нормативів містити до 250 аркушів, тобто, це мільярди копій. Темпи оцифрування в минулі періоди, на жаль, були досить низькі. Зараз ми домоглися того, що в минулому році темпи оцифрування, порівняно з роком до мого приходу на посаду, зросли на 500%. Але навіть це досить мало, бо раніше темпи були такі, що на повне оцифрування знадобилося б тисячі років. Тому точно я сказати не готовий, але станом на зараз оцифровано максимум 5% документів. 

Ми цю ситуацію намагаємося вирішувати досить активно, залучаємо міжнародних партнерів, яких тільки можна, бо державної програми оцифрування не існує і ніколи не існувало. Ми всім говорили: “приходьте, оцифровуйте спільно з нами документи, які вас цікавлять, залишайте одну копію нам і одну копію собі”. У нас країна з поліетнічними регіонами, у нас багато проектів і з чехами, поляками, єврейськими організаціями, ми повернули світового лідера з оцифрування по генеалогії Family Search International. І планували, що разом з партнерами ми могли в перспективі 7-10 років оцифрувати всі ключові документи, які цікавлять людей: метричні записи, книги РАГСів, переписи населення. Це було б цілком реально. І зараз, навіть не зважаючи на війну, ми підписуємо такі угоди, тому що віримо, що як тільки в регіоні стає безпечно, можна далі продовжувати ці цифрові проекти.

Нещодавно ви запустили Єдиний портал доступу до оцифрованих архівів. Скільки часу і коштів буде необхідно після війни, щоб до порталу були доєднані всі архівні установи України?

Це продукт, який в майбутньому може інтегрувати всі оцифровані колекції в одному місці. Бо українські архіви оцифровуються давно, але різними підходами, різною технікою і програмним забезпеченням. Все це така солянка. На сьогодні у нас 25 регіональних архівів і дев’ять центральних архівів, три з яких уже працюють в Єдиному порталі. Система налаштована так, що кожен архів має окремо закупити і встановити програмне забезпечення, щоб отримати можливість долучитися до порталу. Наскільки я знаю, це програмне забезпечення раніше коштувало близько 400 тис. грн, тобто на все потрібно близько 12 млн грн. Але наше завдання зробити інтегруючий ресурс, а архіви можуть визначити будь якого розробника, який здатний інтегруватися в цю систему.

За декілька днів до повномасштабної війни ви заявили, що відомство ініціюватиме внесення до санкційного списку юридичних та офіційних осіб, які співпрацюватимуть із так званими державними архівами "Л/ДНР". Які зрушення в цьому напрямі?

Так, уже майже все підготовлено, ми на завершальній стадії. Там буде десь 15 фізичних осіб і 7 юридичних осіб, які мають бути покарані або за фактичні діяння або за намагання викрасти чи незаконно використовувати архівні документи по Криму і по “Л/ДНР”. Ми підготували цей документ з Міністерством реінтеграції, чекаємо рішення Уряду, засідання Ради національної безпеки і оборони і указу Президента. Ми це готували до війни, бо ці люди давно мають бути покарані, але повномасштабна війна розширила цей список. Ми подивилися як проявилися деякі особи, установи і організації, та додали нові пропозиції до санкційного переліку.

Також ви тоді сказали, що на на фінальній стадії узгодження, а також на розгляді уряду є декілька ініціатив відомства з протистояння агресії Росії в архівній справі. Що це за проекти?

Ми розірвали угоди про співпрацю з Росією. Зараз плануємо припинити угоди про співпрацю з архівами Республіки Білорусь. Також потрібні окремі документи по угодах з 90-х років в рамках СНД в архівній галузі. Зокрема, ці угоди і зафіксували володіння Росією колишніми українськими архівами, тобто, Україна відмовлялася цими угодами від претензій, фіксувався статус-кво на 1991 рік. Все це велика робота з юристами, дипломатами, Міністерством закордонних справ.

Крім того, ми робимо все для ізоляції російських і білоруських архівів на міжнародній арені. Зокрема за нашою ініціативою Міжнародна рада архівів, це такий Архівний ООН, припинила членство всіх представників від цих двох держав в її установах. Тобто будь-яка співпраця з ними неможлива до тих пір, як вказано  в резолюції, доки не буде підписана мирна угода на умовах, які відповідають інтересам законного уряду України.

Як ситуація з війною в майбутньому вплине на галузь і безпосередньо роботу Укрдержархіву? 

Наша галузь, як і вся країна, залежить від результату війни. Якщо буде перемога, якщо будуть репарації, то ми сподіваємося на вирішення проблемних питань. Більше того, Росія вивозила в імперські та радянські часи до себе наші документи, які були створені на нашій території, але зібрані в центр. Якщо дійсно буде перемога України, то можна поставити питання про повернення нашого культурного надбання, незаконно вивезеного в минулі періоди.

Також ми дійсно сподіваємося, що нас почують, бо в Україні за весь час незалежності можна порахувати на пальцях однієї руки побудовані нові архівні будівлі. Всі наші ініціативи впираються в матеріально-технічну базу, нам нікуди розвиватися. І це проблема не тільки в Україні, всюди архіви переповнені, але ми єдина пострадянська країна, яка не побудувала новий комплекс центральних архівів. Так історично склалося, що про архіви згадують в останню чергу. А коли вони знищуються, то питають, чому не оцифровано, чому не збережено, чому не евакуйовано. Багато, що змінюється, але це не значні практики. Навіть по будівництву в Києві, ми в минулому році почали зведення першого сучасного, і що актуально, підземного сховища. Але на разі є лише котлован, все фінансування припинено.

Щоб реалізовувати на належному рівні проекти, потрібно щоб фінансування по бюджетному запиту зріс в 6-7 разів. Останні періоди фінансування зростало на третину, і це позитивна динаміка, але цього не достатньо. До війни були розрахунки, що на завершення реконструкції комплексу споруд центральних державних архівів потрібно до 100 млн доларів. Це значна сума.