Ексклюзивне інтерв'ю президента Європейської ради Шарля Мішеля агентству «Інтерфакс-Україна», яке він дав телефоном із Варшави, де у четвер, 5 травня, відбудеться донорська конференція, ініційована Польщею та Швецією для збору коштів Україні.

Текст: Ірина Сомер

Розкажіть докладніше про майбутню конференцію

На мою думку, ця конференція має бути, відправною точкою для європейського плану Маршалла для України. Це саме те, що ми маємо зробити, ми маємо надіслати дуже сильний сигнал щодо того, що підтримуватимемо Україну настільки, наскільки це можливо.

І я бачу порівняння з минулим століттям, коли далекоглядні люди вирішили інвестувати, щоб відновити європейський континент після Другої світової війни. Зараз, у цьому столітті, війна проти України є людською трагедією, що означає, що далекоглядні лідери сьогодні повинні встати і дати сигнал, що ми будемо мужні, будемо твердими, щоб підтримати Україну не лише словом, не лише промовами — цього недостатньо — потрібні рішення, потрібні гроші, нам потрібна сильна координація, нам потрібна політична воля, і ця конференція на мій погляд має стати відправною точкою для якогось європейського плану Маршалла для України.

Але насамперед також важливо згадати, що цю ідею трастового фонду було висловлено безпосередньо президентом України Володимиром Зеленським і мною кілька тижнів тому. Я зрозумів, що для нас як для ЄС надзвичайно важливо бути конкретними в наших діях, визначати пріоритети, а також мобілізувати необхідні засоби. Це – перший елемент.

Другий елемент. Я запропонував Європейській раді політично підтримати запуск цієї конференції. Це означає, що нас підтримують 27 глав держав та глав урядів. Ми вирішили під час обговорення в Європейській раді, а також у рамках наших контактів із президентом Зеленським, що ми хочемо залучити на цю конференцію міжнародне співтовариство, щоб дати можливість багатьом донорам з інших куточків світу продемонструвати солідарність із Україною. Саме тому я радий, що Польща разом зі Швецією вирішили провести цю конференцію у Варшаві за повної моєї та Європейської комісії повної підтримки.

Для цієї конференції у тісній співпраці з українськими друзями я позначив три пріоритети та три цілі. По-перше, це гуманітарна допомога. Ми хочемо переконатися, що українська влада отримує максимальну підтримку для надання необхідної гуманітарної допомоги людям в Україні, які страждають через всі ці звірства і труднощі. Перша мета – гуманітарна підтримка.

Друга мета – ліквідність. Важливо якнайбільше підтримати Україну бюджетною підтримкою, грантами та кредитами – підтримати країну максимально на економічному рівні. Саме тому ми вважаємо, що цей трастовий фонд може бути корисним і для того, щоб дати сильний сигнал впевненості, довіри та дати можливість уряду, владі керувати країною у короткостроковій та середньостроковій перспективі.

І третій пункт. Що також надзвичайно важливо, то це відновлення країни. Коли я востаннє був у Києві, особливо коли близько десяти днів тому я був в Бородянці, я дуже добре зрозумів, наскільки важливо, не чекаючи, негайно послати сигнал, що ми починаємо працювати на відновленням країни. Це надзвичайно важливо.

Це три цілі: ми хочемо мобілізувати гроші, ми хочемо переконати всіх друзів України у всьому світі продемонструвати свою солідарність, і нам потрібен сильний інструмент, яким є трастовий фонд, щоб максимально полегшити можливість для друзів України мобілізувати гроші, мобілізувати кошти для України.

Ви згадали, що цей трастовий фонд може йти на підтримку бюджету. Коли він може бути активований і коли ця середньострокова фінансова підтримка держбюджету може піти в Україну?

На мій погляд, якнайшвидше. Це означає, що це рішення завтра має стати відправною точкою. Вам відомо, що ми вже підтримуємо Україну, надаючи макрофінансову допомогу. Не лише ЄС, а й інші партнери та друзі. Тут (на конференції) ми намагатимемося зробити наші зусилля більш скоординованими, більш масованими. Це має бути метою. І важливо, на мій погляд, що влада України зможе найближчими днями і тижнями мати гроші, необхідні їм для досягнення трьох цілей, які я назвав: гуманітарна підтримка, ліквідність і розпочати відновлення країни.

Якщо дозволите, ще один надзвичайно важливий елемент, який показує, що ми дійсно хочемо дослухатися влади України, і дуже чітко розуміти, як ми можемо бути дієвими та конкретними. Коли я був у Києві, у мене була дуже довга зустріч із президентом Зеленським та його командою, і він також згадав про цю ідею побудувати те, що він назвав побратимством між регіонами та муніципалітетами в Європі та регіонами та муніципалітетами в Україні. Це важливо, тому що це означало б, що ми зміцнюватимемо підхід до контактів між людьми, щоб люди в Україні та люди в Європейському Союзі мали можливість тісно співпрацювати, краще дізнатися одне одного, щоб приймати рішення та впроваджувати механізм, який забезпечить максимальне зближення України. із ЄС.

Поясніть у деталях, як саме ці гроші підуть в Україну – чи хтось цим займатиметься безпосередньо, чи буде це на основі довіри до української сторони? Як саме це працюватиме?

Точні технічні деталі готуються Європейською комісією – Комісія уточнить, які саме технічні деталі вони запропонують. Але це дійсно означає, що якщо є трастовий фонд, то має бути й керування цим трастовим фондом. Дозвольте мені поділитися з вами своєю думкою з цього приводу. Я думаю, що основна думка дуже проста – ми довіряємо українській владі. І це те, як ми надійшли з бюджетною підтримкою та макрофінансовою допомогою. Ми довіряємо їм. Звичайно, ми підтримуватимемо всі взаємодії щодо необхідних реформ. Однак ми також добре розуміємо, що з огляду на те, що сьогодні йде війна, розв'язана Росією, реформи даються складнішими.

Але коли справа доходить до відновлення, важливо також підтримувати цілі, які озвучив президент Зеленський. Ми чудово розуміли, що ціль не в тому, щоб відновити Україну минулого. Мета – побудувати сучасну, процвітаючу, спрямовану на майбутнє Україну. Це означає, наприклад, що коли буде відновлення інфраструктури, її важливо відновлювати відповідно до потреб майбутнього, зважаючи на зміну клімату, цифрову трансформацію світу та ті проблеми, з якими ми стикаємося в ЄС та з якими стикається весь світ.

Зараз ми говоримо про міжнародні гроші та гроші ЄС, але причиною того, що відбувається в Україні, є Росія. Вона теж має платити. Наскільки реальною є ідея використати для цих цілей заморожені санкціями російські фінанси?

Особисто я абсолютно переконаний, що вкрай важливо не лише заморозити активи, а й уможливити їх конфіскацію, зробити їх доступними для відновлення країни. Це моє особисте переконання. Разом з тим, я визнаю, адже за професією я юрист, я визнаю, що юридичний рівень цього питання не такий простий. У ЄС існує 27 правових систем, і в багатьох державах-членах ЄС для цього буде потрібно рішення судом. Це важкий та тривалий процес. Але вже я доручив юридичній службі Ради підготувати деякі можливі ідеї, щоб знайти юридичне рішення відповідно до принципів верховенства права, яке б полегшило і уможливило конфіскацію активів людей, які перебувають під санкціями ЄС або іншими країнами світу.

На мій погляд, це питання справедливості, не лише заморозити активи, а й їхня конфіскація, щоб зробити ці гроші доступними для української влади для всіх цих цілей, які я згадав, особливо для відновлення країни. Це – питання справедливості.

У мене дуже специфічне питання. Чи підтримуєте ви ідею передачі Україні 10% СПЗ держав-членів і як це можна зробити в юридичному аспекті?

Це теж тема, яку я обговорював безпосередньо з Президентом та згадав про підтримку цієї ідеї. Напевно, це тема, яка обговорюватиметься у рамках цієї конференції. Ми знаходимося в тісному контакті з МВФ, а також із різними країнами світу та ЄС. Я думаю, що насправді цей варіант є цікавим, і ми повинні розглянути його, щоб побачити, чи це можливо і для яких держав-членів буде можливо прийняти таке рішення.

Щодо юридичного рішення, то це рішення держав-членів на національному рівні. Але в моїй голові Європейської ради, і українські друзі про це знають, вони можуть розраховувати на мене, щоб підтримати цю ідею. Чи це буде відразу 10%, чи ми почнемо з 5% і постараємося зібрати більше — треба подивитися, що можливо, що реально, звісно. Але я прихильник цієї ідеї.

Хотів би порушити питання щодо шостого пакету санкцій, у якому передбачено ембарго на російську нафту. Після того, як президент Єврокомісії докладно озвучив, що це може бути, угорський уряд уже заявив, що їх це не влаштовує. Ви дійсно вірите, що за таких обставин Будапешт підтримає цей пакет?

Дивіться, ми бачимо, як систематично в минулому були якісь побоювання, що ми не зможемо бути єдиними. Водночас нам систематично вдавалося займати єдину позицію. І, звичайно, це вимагало якихось переговорів, обговорень, адже нам потрібна підтримка 27 урядів. Кілька тижнів тому я публічно заявив у Європарламенті, що рано чи пізно нафту та газ потраплять під санкції. Це важливий крок. Комісія поклала пропозиції щодо санкцій на стіл, але це уряд, це Рада, яка приймає рішення. Я можу запевнити вас, що я дуже старанно працюю зі своєю командою та з моїми колегами, щоб переконатися, що ми зможемо в дуже короткі терміни зайняти єдину позицію на пропозицію, винесену на обговорення Комісією.

Саме для того, щоб уникнути подібної ситуації, прем'єр-міністр Італії Драгі заявив, що ЄС настав час скасувати одностайність. Яка ваша думка з цього приводу?

Я думаю, що добре, коли політичні лідери виявляють активність у питаннях, пов'язаних із дебатами про майбутнє ЄС. За кілька днів у Страсбурзі буде представлена доповідь Конференції про майбутнє Європи. В останній місяць ми запитували громадську думку, громадян по всій Європі подумати разом із європейськими інституціями про майбутнє, яке ми хочемо для цього політичного проекту. І одна велика тема пов'язана із процесом прийняття рішень. Зі свого боку, у своїй якості президента Європейської ради я хотів би спочатку вислухати різні думки, різні точки зору, перш ніж у нас будуть дебати на рівні Ради або на рівні Європейської Ради. Я впевнений, що ми можемо бути інноваційними, і ми також можемо використовувати інструменти, що існують у чинних угодах.

Я наведу вам приклад. Фонд європейських мирних можливостей. Після трьох днів війни ми вирішили надати Україні летальну військову техніку. Це теж було пряме прохання до мене з боку Зеленського. Коли ми прийняли це рішення, ми використали те, що ми називаємо «конструктивною помірністю». Це показує, що є інструменти. Це також показало, що ми єдині та маємо широку підтримку. Коли ми єдині і можемо ухвалити рішення одноголосно, тоді ми маємо сильну позицію. Якщо ми не об'єднаємось, у нас буде слабша позиція. У нас є багато правових інструментів у наших руках, щоб систематично знаходити баланс між тим, що робить нас сильнішими, з одного боку, та можливістю враховувати деякі особливості, деякі різні думки за столом Європейської Ради.

Про заявку України на членство у ЄС. У червні у вас будуть, я маю на увазі, Рада матиме висновки від Європейської комісії. Що буде потім? Чи може Україна чекати на рішення Ради негайно чи це буде якась дискусія?

Я завжди абсолютно чесний з українським народом та українською владою. По-перше, по суті, за кілька днів після того, як ми отримали заявку, ми швидко ухвалили рішення, доручивши Єврокомісії надати свої висновки. Зазвичай це триває 8-9 місяців. Де-факто рішення було ухвалено за кілька днів. Пункт один. Другий пункт. Комісія вже оголосила, що мета Комісії полягає у тому, щоб опублікувати висновки у червні. У Раді я буду зобов'язаний оцінити, коли ми будемо готові включити цю тему до порядку денного Європейської Ради. Я проконсультуюсь з усіма дійовими особами, щоб оцінити, коли настане найкращий момент, і ми будемо готові провести ці дебати на рівні Ради Європи. Наступний крок цілком зрозумілий – наступною буде Європейська комісія, і, виходячи з цього, я буду зобов'язаний побачити, коли ми зможемо внести тему до порядку денного Європейської ради. Чи це буде в червні чи пізніше – я не можу сказати сьогодні.

Чи будуть реформи країни необхідною умовою для надання членства, чи воно може бути надане без них?

Цілком очевидно, що це процес, заснований на реформах, тому що питання членства пов'язане із загальним підходом до фундаментальних елементів – верховенства права, незалежності правосуддя, боротьби з корупцією, єдиного ринку, економічних реформ. Це означає, що ми маємо ясне бачення. Це вимагатиме багато зусиль.

Я хочу ось що додати. Тема розширення є складною дискусією у ЄС. Але також дуже ясно, що через війну в Україні Європейська Рада нестиме відповідальність за роз'яснення того, як ми вирішуватимемо цю тему розширення, бо це геополітичне питання для майбутнього Європи, для майбутнього безпеки, процвітання, стабільність на цьому європейському континенті. І ви можете розраховувати на мене, щоб переконатися, що ми не уникнемо цих дебатів, і наступного місяця у нас на рівні Європейської Ради відбудуться політичні дебати щодо майбутніх напрямів політики розширення ЄС. Також це наш обов'язок роз'яснити тим, хто хоче до нас приєднатися, як ми співпрацюватимемо та координуватимемо свої дії, щоб рано чи пізно зайняти офіційну юридичну позицію з цього питання.

Останнє. Підтримка України – це не лише питання геополітики, це не лише питання економічних наслідків кризи, це справді питання людського буття. Я реагую на це не лише як президент Європейської ради, я реагую і як батько дітей. Торік я мав можливість відкрити для себе цю велику країну. Я щиро переконаний, що те, що відбувається в Україні, це біда, трагедія, і це наш обов'язок прийняти правильне рішення бути мужніми сьогодні, бо це є умовою майбутнього наших дітей не лише в Україні. але по всій Європі і, можливо, у світі.