Эксклюзивное интервью бывшего председателя Комиссии по журналистской этике, основателя газеты "Зеркало недели" (www.zn.ua) Владимира Мостового агентству "Интерфакс-Украина":

Текст: Наталия Пушкарук

- Владимир Павлович, расскажите, пожалуйста, как появилась идея о создании Комиссии по журналистской этике в Украине и как Вы стали ее председателем?

- В 2001 году Наталия Лигачева и Ирина Чемерис в течение нескольких месяцев обращались ко мне с идеей относительно создания Комиссии по журналистской этике, и чтобы я ее возглавил. Но, как говорится, "между капельками" я этого избегал. Однако, в конце концов, сдался, и в рамках акции "Журналисты за честные выборы" решили создать Комиссию по журналистской этике (КЖЭ).

- Идею о создании в Украине КЖЭ позаимствовали из других стран или она пришла сама собой?

- Идея появилась сама собой, поскольку, кроме всяких этических вопросов, существовала еще одна проблема: очень сильно натравливалась пресса на прессу. Издатели между собой не дружили и шли открытые взаимные атаки. Мы решили выступить против этого.

Собралось где-то 150 человек, в основном, не киевлян, в Доме кино в Киеве и обсудили проект Этического кодекса украинского журналиста. Телевизионщиков там было мало, в основном - представители прессы. Кодекс был принят, правда, не все за него проголосовали.

В отличие от британской Комиссии по жалобам на прессу (Press Complaints Commission), которая рассматривает жалобы сугубо на печатные издания, украинская Комиссия по журналистской этике с самого начала работала с абсолютно всеми видами СМИ. Интернет тогда еще только зарождался у нас, а вот телевидением и радио мы занимались. Кстати, в дальнейшем жалобы в Комиссию поступали в основном на телеканалы.

Со временем количество подписантов Этического кодекса украинского журналиста достигло 2 тыс. 300.

- Как Вы оцениваете нынешнюю деятельность Комиссии? Ее председателем в 2016 году стал Андрей Куликов, в марте этого года ее состав был обновлен. Что изменилось в работе КЖЭ после того, как Вы прекратили ее возглавлять?

- Это каверзный вопрос, потому что я почти никаких контактов с Комиссией не имею, только отдельные ее члены иногда звонят, что-то спрашивают.

Андрея Куликова я сам предложил на этот пост. Тогда не могли найти равноудаленного председателя. Но у нас с ним немного разные взгляды на журналистику, как таковую. И вообще, я отошел от всего этого, потому что это совершенно не моя журналистика.

- То есть?

- Журналистика стала женской профессией.

Я объездил все университеты Украины, где преподают журналистику. В аудиториях сидело по четыре-пять парней. В мое время так не было, девочек на факультете журналистики больше 30% не было.

К слову, на одной встрече со студентами-журналистами ректор представил меня так: "У нас сегодня легенда украинской журналистики", на это я ответил: "Я - не легенда, я - миф украинской журналистики".

Я ожидал, что женщины внесут более эмоциональную ноту в журналистику. Получилось все с точностью до наоборот: журналистика стала более аргументированной, но, как пасту из тюбика, из нее выдавили человека. В связи с этим, в бозе почили те жанры журналистики, которые роднили ее с литературой, высший пилотаж журналистики - очерк, фельетон, памфлет, даже элементарная зарисовка. Сейчас правят бал информационные жанры, а человек, как таковой, ушел.

Эта тенденция наблюдается и в "Зеркале недели", особенно когда мы окончательно перешли на сайт. У нас было три раздела: "Власть", "Деньги", "Человек". Так вот раздела "Человек", можно сказать, сейчас нет. А мне все-таки кажется, что призвание, миссия журналиста - это пробуждать интерес к человеческим судьбам и мотивации поступков, психологии.

Что мне особенно жалко, так это то, что абсолютно исчез жанр судебного очерка.

К примеру, в те времена у "Литературной газеты" тираж был 2 млн 300 тыс. экземпляров. Казалось бы, писательская газета. Но Чайковская, Богат, Вайсберг, Щекочихин делали такие материалы, что ими зачитывались. А сейчас криминальная тематика прямо, как на "плюсах", "новости для Барбоса": убили, зарезали, изнасиловали и т.д.

Поэтому я сознательно отошел от дел, иногда даю какие-то статьи, иногда - под псевдонимом.

- Сейчас действительно время телевидения и радио, да и сам Андрей Куликов - радио-, тележурналист. Возможно, дело в том, что телевидение "задавило" многие жанры?

- В таком случае вспомните радиостанцию "Юность". У них все программы шли через призму человека.

Я понимаю, что если молодежь сейчас увлечена хип-хопом, ее не увлечешь танго.

- Хип-хоп уже тоже достаточно древняя история… Вам не кажется, что способ передачи информации также влияет на жанр? Как Вы упомянули, "Зеркало недели" перешло в Интернет - теперь надо передавать информацию быстро. Да и все сводится к тому, что люди меньше читают.

- Все абсолютно изменилось.

Если судить по обычной почте, посмотрите, во сколько раз уменьшилось количество писем, телеграмм. О чем это свидетельствует? О том, что люди стали меньше обмениваться информацией? Нет. Человек несколько раз за день связывается по телефону, СМС-ками, через Скайп и т.д.

В наше время у детей был "двор на двор, улица на улицу", а сейчас дети не знают, кто из их ровесников живет в соседнем подъезде, но зато у них есть друзья в Канаде, Австралии. А я очень неблагодарный на этот счет субъект, потому что до сих пор в Интернет не хожу.

Вот где у меня расхождение с Андреем Куликовым, так это во взглядах не на этику, а вообще на журналистику. В одном номере "Журналиста Украины" наши статьи были размещены параллельно на двух страницах. Куликов в своем материале говорил, что задача журналиста - информировать, не высказывая никаких своих мнений, оценок. А "Зеркало недели" в этом плане меня развратило что ли: в основном там статьи, в которых нельзя без позиции автора. А публицистика без позиции автора вообще невозможна.

Если бы я знал, что заданием журналиста будет сугубо информировать общество, при этом дистиллировано, я бы ни за что не пошел в эту профессию. Она меня тем и прельщала, что тогда как-то можно было свое мнение выразить: пусть между строк, пусть эзоповым языком, но ты можешь влиять.

Уважаемый профессор Иванов любит цитировать Тютчева: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Да, это так. А дальше? "И нам сочувствие дается, как нам дается благодать". Вторая часть этой цитаты забывается.

- Но колумнистика ведь осталась?

- Тогда к колумнистике вы еще пристегните блогерство. Объемы больше, но это, можно сказать, разросшиеся колумнисты.

- Кстати, с вашей точки зрения, блогер - это журналист?

- С точки зрения пера, мастерства, блогер может быть ничуть не хуже журналиста, кроме одного пункта - он не несет никакой ответственности.

- Насколько Комиссии во времена вашего председательства удавалось быть идеологически и политически независимой? В целом, как достигалась и удерживалась независимость КЖЭ? Ведь пытались влиять?

- Не очень. Моя дочь говорит: "Главное, правильно себя поставить на районе". Вот мы с самого начала "поставили себя на районе" так. Но попытки влиять были.

Прежде всего, мы были финансово независимыми. Например, у британской Комиссии по жалобам на прессу бюджет был самым большим - 1,7 млн фунтов, три этажа на Флит стрит, 17 технических сотрудников и экспертов на ставках. В украинской Комиссии ставок не было ни у кого, даже у председателя.

У нас был такой сценарий, который продержался несколько лет: 4-5 человек от Комиссии ехали в областной центр, где встречались с главой администрации, председателем областного суда, начальником милиции, а до этого - с местными журналистами, которые нам рассказывали, какие есть проблемы. Однако на поездки нужны деньги. Но откуда? У нас не было ни членских взносов, ни грантов. Поэтому весьма сложно это было делать. Очень редко давались институциональные гранты, за все время мы получили их, может, раза четыре.

Скажем, у немецкого Совета по прессе треть средств - это строка в бундесбюджете. У Австрии - очень оригинальный подход: членов комиссии и председателя назначает министр юстиции, но этим все и ограничивается, и он больше не вмешивается в их деятельность. В Азербайджане финансирование комиссии - государственное.

Нам предложили, что Комитет по свободе слова Верховной Рады "забьет" в бюджет строку на финансирование Комиссии. Мы просто сказали "нет", потому что у нас "рубль за вход - десять за выход", очень легко получить госфинансирование, но потом будешь "на булавке".

- Нуждается ли данный орган в реформировании, большей адаптации к реалиям времени? Какие изменения необходимы, какой Комиссия должна быть в идеале?

- У нас идеально то, что в отличие от Палаты медиасообщества и Палаты медиааудитории в России, которые назначаемы, в украинскую Комиссию члены избираются снизу. И некоторые очень обижались, когда не проходили в ее состав.

Во-первых, я бы все-таки не делал одну комиссию на все виды медиа. Радио и телевидение или даже само телевидение - отдельно, пресса - отдельно, потому что нельзя объять необъятное.

Во-вторых, у нашей Комиссии нет технических сотрудников. А активизировать работу, не имея даже секретаря, невозможно. Должно быть хотя бы четыре-пять человек технического персонала.

Чем мы были в СНГ "впереди планеты всей", так это в журналистском образовании. Потому что был советский учебник Абрамова, который говорил о том, что главное, чтобы ты был предан партии, ее делу. А мы провели конкурс, сделали учебник по журналистской этике, который выдержал четыре издания. Потом вышел практикум по журналистской этике, затем мы сделали пособие по подготовке к госэкзамену и добились того, чтобы в госэкзамене по специальности один вопрос обязательно был по журналистской этике.

Как ни странно, в университетах студентам-журналистам этику преподавали на первом или втором курсе 36 академических часов, проходил зачет и потом студент забрасывал этот учебник за шкаф. А в западных университетах журналистская этика - это сквозной курс. Этика касается даже практической стилистики, того, как ты владеешь языком, чем можешь невольно оскорбить человека.

Члены Комиссии, и я лично, ходили к министрам. К примеру, министр образования и науки Украины Станислав Николаенко дал гриф на учебник по журналистской этике, и он стал уже официальным. С Иваном Вакарчуком мы решали вопрос, как разъединить подготовку специалистов по пиару и журналистике. С моей точки зрения, один факультет не может готовить одновременно разведчиков и контрразведчиков.

А если пиар и журналистику готовят вместе, поэтому и получается такой коктейль: часто в журналистике можно грешить пиаром, а чтобы пиар был более яркий, он маскируются под журналистские материалы. Менялись министры, но нам удалось добиться, чтобы в государственном экзамене был вопрос по журналисткой этике.

- В настоящее время в КЖЭ самое строгое наказание - это "общественное порицание", и еще есть "дружеское предупреждение". Должна ли измениться форма, решительность Комиссии в высказывании своей позиции по поводу случаев нарушения журналистской этики?

- Тут надо пересматривать устав и давать Комиссии какие-то дополнительные полномочия.

Во-первых, в некоторых странах применяют изъятие пресс-карты - например, во Франции. У них нет редакционных удостоверений, есть визитка, а право заниматься журналистской деятельностью дает пресс-карта. Если человек грубо нарушил этику, у него изымается пресс-карта, а это "волчий билет" - журналиста не возьмут в другую редакцию.

Во-вторых, у нас пока гривней не ударят - это все неэффективно.

Был случай, когда "Всеукраинские ведомости" Владимира Рубана закрылись из-за короткой информации о том, что "Динамо" продает "Милану" Андрея Шевченко за 30 млн. Руководство футбольного клуба подало судебный иск на неподъемную сумму, поскольку эта информация причинила вред деловой репутации "Динамо", могла вообще сорвать контракт и т.п. Суд заморозил счета редакции, она не могла ни купить бумагу, ни рассчитаться с типографией, ни за рассылку. В результате, газета закрылась.

И вот сижу я на заседании Press Complaints Commission в Лондоне: рассматривается жалоба певицы Кайли Миноуг на одну газету и журналиста, который написал, что она подписала контракт с продюсером на альбом на сумму 30 млн. На самом деле, у нее не было никакого контракта. В результате, Press Complaints Commission вынесла решение, что газета должна дать опровержение, а автор - публично извиниться перед Кайли Миноуг.

То есть, они "стригут ногти", а мы "рубим пальцы". И, кстати, Шевченко таки продали в "Милан" за 30 млн.

- Стоит ли, с вашей точки зрения, Комиссию каким-то образом ввести в законодательное поле, дать ей какие-то права, обязанности?

- Я считаю, что стоит. Промежуточный вариант существует в Дании, где есть, так сказать, "бланкетное" право. Если в суды обращаются с жалобами на журналистов, суды пересылают это комиссии, и на основании ее выводов принимают окончательное решение.

Просто это надо узаконить. У нас был один суд, когда истцом ставился вопрос к Комиссии: "А кто вы такие, кто вам дал полномочия?" Суды-то мы выиграли, но это такой прецедент, который может повторяться.

Поэтому, конечно,  было бы желательно, чтобы КЖЭ ввели в законодательное поле.

- Должен ли журналист, редакция нести ответственность за распространение фейков и какую именно?

- Однозначно. В свое время проходили акции, участники которых требовали ограничить штрафы для журналистов - 2500 гривень. Но тогда журналист заплатит и сделает такой же фейковый материал, возможно, в обратную сторону. Можно сто раз писать и сто раз платить штраф. А при тех журналистских зарплатах, которые у нас существуют, очень большой соблазн заняться именно такими делами.

Журналист должен отвечать и своим карманом, и своим реноме за распространение фейков.

Общественное порицание, как крайняя мера Комиссии, предвидело то, что человек становится нерукоподаваемым в своей профессиональной среде. Но это же не по-нашему. Мы проголосуем "общественное порицание" для какого-то персонажа, а потом с ним же пойдем "на пивко". Такой менталитет.

- Надо сказать, что журналистская среда уже тогда была не очень однородная, и были люди, которые не признавали ни ваши решения, ни вашу Комиссию.

- Дело в том, что это творческая профессия, и от этого никуда не денешься.

И что еще сдерживает эффективность действий Комиссии, так это то, что собственники СМИ должны сесть за круглый стол и договориться. Потому что журналисты могут принимать правила, кодексы, но "скачи, враже, як пан скаже". А, теоретически, посадить за один стол Рината Леонидовича Ахметова, Игоря Валерьевича Коломойского, Виктора Михайловича Пинчука и других, чтобы они договорились - в это очень слабо верится.

- Какие бы вы отметили достижения Комиссии за годы ее существования? Ведь в следующем году ей исполнится 20 лет, а вы возглавляли ее в течение 15 лет, с момента ее создания

- Например, Совет Европы создал параллельную сеть по соблюдению принципов журналистской этики для стран СНГ, и они отмечали нашу работу с университетами, журналистским образованием, в то время у них такого не было.

- Насколько важна деятельность такого органа, как КЖЭ, в Украине сейчас, во времена постправды, пропаганды, манипуляций? Вам не кажется, что эффективность Комиссии все-таки падает, потому что мы живем условиях непрерывного потока информации, и голос какого-то отдельного органа стал менее заметен?

- Если Комиссия не будет наделена теми полномочиями, о которых мы говорили ранее, это не будет иметь смысла. Да, встретились, обсудили, приняли какое-то решение...

У нас в Комиссии бывали и весьма острые вопросы, когда "рубка" шла несколько часов.

Помню, как в журнале МАУПа (Межрегиональной академии управления персоналом - ИФ) вышел антисемитский материал, и его автор с пеной у рта защищал свою позицию. Я удивился, потому что немалая часть членов Комиссии восприняли ее, и нам только арифметическим большинством удалось все-таки принять осуждающее решение.

Говоря об эффективности, например, немцы пользуются следующим механизмом: если они присылают осуждающее решение редакции, то если в течение двух недель это решение не появится на страницах этой газеты, они отдают его для публикации их конкурентам. Не знаю, насколько это этично, но зато действенно.

- По вашему мнению, в украинской журналистике, в большинстве медиа, есть такое понятие как соблюдение профессиональных стандартов, профессиональной этики? И как вы относитесь к общим профессиональным стандартам для всех видов СМИ?

- Сейчас в редакциях западных стран, и не только западных, вводится штатная единица омбудсмена, который дает оценку материалам с точки зрения этики.

Мы пытались в свое время сделать "горячую линию" Комиссии. Идея заключалась в том, что если у тебя, как у журналиста, есть какие-то сомнения в тех оценках, которые ты даешь, достоверности тех материалов, которыми ты оперируешь, в том, как аргументируешь свои выводы, ты обращаешься в Комиссию до публикации и консультируешься: является ли это этичным. Но это должен быть человек, который будет сидеть и отвечать на звонки, и именно из-за того, что не было денег на то, чтобы такого человека содержать, от этого отказались.

Давайте говорить проще. Что такое этика в переводе на простой язык? Это совесть. Она или есть, или ее нет.

В мое время в журналистику шли в основном из-за романтики. Журналист - это самая синтетическая профессия: ты и следователь, и адвокат, и психолог, и артист. Как бы ни говорили, что твое предназначение - только информировать, но что-то еще твое слово значит.

В советское время был такой анекдот: "Армянское радио спрашивают: что общего и какая разница между журналистом и слоном? Армянское радио отвечает: журналист может съесть и выпить, как слон, но нагадить гораздо больше". Когда-то так и было, а теперь - пиши, что хочешь. Пирамида перевернулась: раньше у редактора голова не болела ни за бумагу, ни за типографию, ни за распространение, ни за ставки, ни за аренду, главное было - не дай бог Ивану Ивановичу не понравится. А сейчас все наоборот: мне все равно, что скажет президент или премьер о данном конкретном материале, но зато у меня болит голова за гонорары, ставки, бумагу, типографию, аренду…

- Все украинские телеканалы принадлежат определенным олигархам. И каждый из них распространяет выгодную ему информацию. На эту угрозу указывают западные партнеры. Что нужно изменить, чтобы редакционная политика была независимой?

- Все подходы должны измениться. Например, у медиамагната Руперта Мердока могут быть газеты разных направлений: где-то социал-демократического, где-то консервативного.

Мне нравится, как поступал первый главный редактор газеты Die Zeit Герт Буцериус: если он не был согласен с материалом какого-то журналиста, его материал печатался, но рядом была размещена колонка Буцериуса, в которой он говорил, почему не согласен с журналистом. Но он же не резал статью и давал ее в печать, то есть уважал право на мнение.

- Сейчас Украина пытается предложить свой план по Донбассу, сама диктовать определенную повестку дня. Какой должна быть информационная политика Украины в отношении оккупированных территорий Донбасса, мы должны делать для них какой-то отдельный информационный продукт?

- Мое мнение такое: мы должны делать что-то отдельное для людей, которые живут на оккупированных территориях на Востоке Украины, если уж мы считаем, что они уже отдельные.

Мы очень многое упустили.

Если бы там были сейчас выборы, кого бы выбирали? Конечно, пропутинских кандидатов. Да, это наши граждане. Так наши граждане и стреляют тоже. Российские офицеры и спецназ там находятся, как военные советники, как СССР действовал в Испании, в Афганистане, на Кубе, во Вьетнаме, Корее, а воюют-то с нами в основном наши граждане.

И существует вопрос: журналист должен быть патриотом или профессионалом? Наш патриотизм, с моей точки зрения, должен состоять в том, что мы объективно даем информацию, мы не обманываем своего читателя или зрителя. 

- То есть идея того, что мы должны бороться с российской пропагандой нашей хорошей, качественной пропагандой - это ошибка?

- Я как-то с пессимизмом отношусь к тому, что мы способны сейчас на хорошую, качественную пропаганду в условиях  гибридной войны.

Я помню, когда боснийка Дуня Миятович была представителем ОБСЕ по вопросам свободы медиа, в Вене организовали мероприятие, и решили не то, чтобы подружить украинских и российских журналистов, но сделать так, чтобы мы услышали друг друга. С одной стороны посадили российских, а с другой стороны - украинских. При общении с Миятович я отметил, что, когда в Боснии и Герцеговине шла война, для них это была трагедия, а мы были "озабочены ситуацией". А сейчас вы то же самое говорите об Украине - у нас война, а вы "озабочены". На это она ответила: "Так у вас же не война, ваша власть так ее не называет". А тогда действительно не говорили, что идет война, говорили "военный конфликт на Востоке Украины, на Донбассе".

- Как стало известно, в Украине планируют создать Офис борьбы с дезинформацией и пропагандой, который станет частью Центра обеспечения национальной устойчивости и противодействия гибридным угрозам, который будет создан при СНБО. Как вы оцениваете эту идею и что надо для ее реализации?

- Я не считаю, что должен быть какой-то государственный орган по борьбе с дезинформацией и пропагандой. Это мы сами, журналисты, должны решать, но решать гораздо более эффективно, чем до этого.

То есть при определенных рычагах это возможно. А если будет создан государственный орган, там уже пойдет и следующий этап - цензура.

- Какие самые большие вызовы стоят перед украинской журналистикой сейчас?

- По моему мнению, это дефицит совести. Совесть в карман не положишь, не шелестит, не булькает, вещь абсолютно неконвертируемая.

Я говорил двум министрам образования и науки Украины, что я - абсолютный противник бакалаврата в журналистике. Научить писать более-менее можно за год. Существует расхожее мнение, что журналист - это профессиональный дилетант, то есть ты ни в чем глубоко не являешься специалистом. Получил какую-то профессию, еще не выветрился у тебя юношеский романтизм, хочешь заниматься журналистикой - иди на последипломное образование на год-полтора.

Когда я выступал перед аудиториями студентов, ректоры спрашивали: "Что бы вы посоветовали нашим начинающим студентам факультета журналистики?" Я отвечал: "Подумайте хорошенько и вовремя забирайте документы с факультета и переводитесь куда-то, потому что это потом приводит к драматическим, если не трагическим последствиям".

Журналист - это творческая профессия, сюда идут, как девушки идут в хореографическое училище, и каждая думает, что будет танцевать Одетту или Жизель. А в кордебалет не хочешь? И еще попади туда... И тогда возникает драма между желаемым и действительным.

А в журналистике быть "серенькой уточкой" - это унизительно.