Эксклюзивное интервью с белорусским оппозиционером, экс-претендентом на пост президента Беларуси Валерием Цепкало.

 

Президент Литвы Гитанас Науседа заявил о подготовке мирного плана для Беларуси, его поддержали лидеры Латвии и Польши. Из пунктов этого плана Науседа озвучил два: первый – создание Национальной платформы диалога, второй – перевыборы президента. Как вы оцениваете такую инициативу глав трех государств?

У нас эта повестка дня и со (кандидатом в президенты Беларуси – ИФ) Светланой Тихановской была. Когда мы объединялись, то у нас и была идея о такой широкой платформе или фронте, и мы объединились вокруг вполне конкретных и четких принципов: отпускают политических заключенных. Мы договорились, что еще и амнистия экономических (заключенных – ИФ) и назначаются новые президентские выборы, где все, кто являются политическими заключенными, в том числе и муж Тихановской Сергей, и Виктор Бабарико, смогут участвовать – все те, кто и планировал участвовать.

Выборы в Беларуси, кстати, были объявлены с нарушением закона. У нас в Конституции есть статья "Выборы президента Республики Беларусь" и написано, что они назначаются не позднее, чем за 5 месяцев до даты их проведения. То есть 5 месяцев дается на предвыборную кампанию. Лукашенко назначил за 3 месяца до даты проведения, решил "засушить" таким образом.

Он планировал, что выборы пройдут, как в 2015 году: три "спойлера" - Конопацкая, Дмитриев и Черечень – невнятные кандидаты, непонятно с какими позициями, не очень понятно, что и кто за ними стоит, не очень понятно, что они говорят. Получилось иначе: Тихановского сняли, но он успел зарегистрировать супругу, я и Бабарико.

Когда меня и Виктора сняли с выборов, я позвонил Светлане, и мы договорились, что у нас будет общая платформа, и она будет заключаться в этих двух пунктах. Потому что если бы мы пошли в детали, сразу бы начались разброд и шатание: как реформировать промышленность, а что делать с сельским хозяйством – надо фермерское или колхозно-совхозное, а должна быть частная собственность на землю или нет, если реформировать здравоохранение, то как. Это разбило бы фронт, а фронт предполагался, что Лукашенко должен уйти от власти, и это должно было объединить все силы.

Сейчас получается, что президент Литвы озвучил этот план.

Как вы думаете, насколько реалистичен такой план?

Безусловно, есть шансы того, что это реалистично, но это зависит не от Литвы. Это зависит сейчас от самих белорусов, насколько они будут продолжать выматывать власть. Потому что ясно, что власть находится в "ауте", она не ожидала. Они думали, что будут сухие, неинтересные и скучные выборы – это то, что власти и нравится.

А для вас реакция белорусов стала неожиданностью?

Я чувствовал недовольство людей, но то, что они смогут проявить такую активность – это было неожиданно. Я был абсолютно убежден, что Лукашенко проиграет. Оно где-то так и получилось – Тихановская, Цепкало и Бабарико брали 90% голосов, правда, в Интернет-голосовании.

Понимаю, что есть офф-лайн, но предполагаем, что среди пользователей Интернета есть люди до 55-60 лет, поэтому эти онлайн-голосования можно считать более-менее репрезентативными. Понятно, что если брать бабушек и дедушек в деревнях, то, наверное, ситуация была бы другой, но в любом случае даже при другой ситуации вряд ли бы Лукашенко набрал больше 10% голосов. 3% он имел при Интернет-голосовании, причем оно проводилось на разных платформах.

Поэтому, собственно говоря, он (Лукашенко - ИФ) и снял меня, Виктора и Сергея. Он подумал, что Светлану можно оставить, потому что она ни разу не выступала в период сбора подписей и находилась, грубо говоря, в подполье. Лукашенко решил ее зарегистрировать, потому что считал, что никто не будет голосовать за женщину.

Мы тогда объединили 3 штаба и договорились со Светланой, что такая повестка дня: освобождение политических заключенных, амнистия экономических и проведение новых выборов.

У вас есть информация со стороны ваших оппонентов о том, насколько монолитной является команда действующего президента Лукашенко?

Я думаю, там не никакой монолитности. Все чиновники на дух не переносят Лукашенко. Они все понимают, что они "временщики", знают его кадровую политику – там нет друзей, нет соратников - нет никого. Есть пешки, которых он использует и сшибает через какое-то время.

К примеру, премьер-министров за 26 лет правления он поменял 9 человек, где-то столько же глав администраций, министров около 500 человек поменял. Любой министр понимает, что как бы он не работал, что бы не делал, и каких бы результатов не достиг – придет время, и Лукашенко его все равно пнет под зад. Это все понимают.

То, что он их всех собирает – он это делает для удержания своей власти, чтобы перевести стрелки на кого-то и сказать: "Я же хорошие поручения даю, а их не выполняют". Сначала зарплата у людей должна была быть $500, потом $1000, потом правда опять $500 – ну хорошие же поручения дает, а правительство не выполняет – значит, в отставку. И так уже 12 лет он обещает людям $500 зарплаты, а кто виноват, что этого нет? Правильно, правительство. Поэтому за это время он 4 правительства сменил, которые не выполняют его "хорошие" поручения.

Насколько монолитны силовые структуры в Беларуси?

Тут сложнее. Понятно, что на содержание силовых структур идут очень большие деньги и есть высокий градиент в доходах. Они зарабатывают намного больше, чем люди, занимающиеся мирным трудом.

Мы говорим сейчас и о МВД, и о КГБ Беларуси?

Я КГБ не рассматриваю серьезно. У них нет тех, кто на улице работает – это в большей степени аналитики. В основном это МВД, ну и может какие-то армейские спецподразделения, состоящие из контрактников, потому что армия все-таки на другое ориентирована, а не на то, чтобы бить людей. А вот МВД – да, их тренируют, чтобы бить людей и за это им платят очень большие деньги по сравнению со всеми.

Это такие внутренние наемники. Насколько они монолитны, трудно сказать, потому что есть кредиты, есть квартиры, что-то им выплачивают и, наверное, есть определенная боязнь, что при другой системе координат они не будут получать все эти льготы. Но с другой стороны, мы рассчитываем, что у них есть совесть, есть офицерская честь и другие факторы.

Как себя ведет ОМОН? ОМОН охраняет что-то, разбивает толпу, врезается спецтехникой, регулирует большие толпы людей. Белорусы очень быстро учатся. Первый вечер для них закончился неудачно: они вышли большой толпой людей и сосредоточились в одном месте. Мы тоже думали, что если провести классический протест и собрать на площади 100-200 тысяч человек, то никто с ними ничего не посмеет сделать. А ОМОН просто техникой с разрезами как у экскаватора раскидал людей, один даже погиб под колесами. Там, где ОМОН со щитами вряд ли смог противостоять – задействовали спецтехнику.

На следующий день мы увидели акции, которые происходили в районах, люди собирались в цепочки и протест рассредоточился. ОМОН приезжает, люди от него бегают и милиция гоняется за митингующими.

Мы не стесняемся говорить людям, чтобы они убегали – в этом нет никакого позора. Мы должны вымотать власть, как партизаны действовали в Беларуси. Немцы, фашисты, СС-совцы гоняются - те убегают в леса, и никакого позора в этом нет. Ты должен вымотать противника, а ОМОН к чему приспособлен – охранять дворец гауляйтера.

Смена тактики у протестующих в Беларуси произошла интуитивно?

Белорусы учатся интуитивно, наверное, генетика партизан сказывается. Не надо стесняться убегать – пусть милиция за вами гоняется, убегайте во дворы. Во дворах уже даже подъезды оставляют открытыми, чтобы люди могли туда забегать. Бабушки уже отбивают у ОМОНа протестующих, люди кидают им на голову грязные памперсы – разные методы используют. Это уже называется творчество масс.

Это первый случай протестов, когда нет формального лидера, людей много и они непонятно кем координируются. Как это делается? Мы знаем про Telegram-каналы, которые стали в каком-то смысле организаторами демонстраций. Вы знаете этих людей?

Конечно знаю: прекрасные молодые ребята, очень умные. Их организация заключается в информировании, где что происходит. Например, схватили Марию Колесник, тут же написали: "Ребята, ее увезли в такое-то РУВД, приходите протестовать". Пришло 200 человек. Марию отпустили, не успели даже довезти.

Организация происходит через информирование, где и кто находится, куда прибыл ОМОН. Люди пишут Telegram-каналам, через них информация распространяется, и таким образом избегаются стычки и задержания.

Спасет ли Лукашенко введение чрезвычайного положения и комендантского часа?

Я думаю, что нет. Люди будут днем или утром выходить. Даже если в 22:00 будет начинаться комендантский час, ну и что? Сейчас уже в 6 вечера в Минске (интервью было записано в среду, 12 августа - ИФ) люди выходят или утром будут перегораживать движение. Я не думаю, что это поможет Лукашенко.

А чем то, что происходит сейчас, когда применяют силу, подавляют, отличается от комендантского часа? Танки ввести? Танки бессмысленны в городе.

Вы объявили о создании Фронта национального спасения Беларуси и заявили о том, что будете консолидировать усилия с белорусской диаспорой в РФ, Украине, Польше, Латвии и Литве. Какая цель Фронта и присоединились ли к нему другие оппозиционные белорусские политики как внутри страны, так и за рубежом?

Мы сейчас везде это все организовываем, будет регистрироваться структура. Наверное, у нас будет не Комитет национального спасения, а фронт именно, потому что очень широкий спектр представителей. Нам главное убрать Лукашенко.

Мы будем all inclusive, потому что если я начну продвигать какую-то свою повестку дня, то сразу же это все рассыпется. Все, что сейчас объединяет белорусов – это неприязнь и ненависть к Лукашенко: к его обману, лжи, хамству, грубости и высокомерному отношению. Если мы начнем сейчас задавать вопросы: "А как дальше будем строить?", то мы начнем ругаться сразу же. Поэтому какие у нас здесь основные направления?

Основное направление у нас следующее: первое – мы создали в Украине фонд помощи тем, кто пострадал от режима, тем, кто поступил по совести – учителя, например, в комиссиях на тех избирательных участках, где показали правдивые цифры голосования. Мы уже сделали объявление, пошли какие-то американские деньги.

Понятно, что будет какая-то процедура и человек должен будет доказать, что работал в такой-то территориальной избирательной комиссии. К нам уже пришла учительница, она написала нам быстро заявление, сейчас сидит дома и боится. Она поступила по совести, естественно, мы будем помогать.

Второе – это мы будем финансово помогать тем, кого побили или арестовали.

Третье – мы будем помогать ОМОНовцам, которые шли со щитами вместе с народом и которые или будут уволены, или сами напишут заявление об увольнении – есть у нас такие, мы им тоже будем оказывать помощь.

Я объехал белорусскую диаспору, она готова помогать: и в РФ, и в Украине, и в Польше особенно, и в Германии, я думаю, что и в США.

А почему фонд создали именно в Украине?

Фонд в Украине, потому что не нужна виза, как, например, в Литву – здесь проще.

Какие еще направления работы Фронта национального спасения РБ?

Второе – это формирование Доски национального позора. Это все организовано как crowdsourcing. На Доску мы будем включать тех членов избирательных комиссий, которые фальсифицировали выборы. Их имена, семьи, кто они такие, если есть – номера паспорта и будем требовать для них запрет въезда. Будем ждать, пока Лукашенко уйдет. Участие в фальсификациях является уголовно наказуемым преступлением – служебный подлог. Люди, которые произвели фальсификацию должны попасть на Доску национального позора. В Украине похожая есть, по-моему она "Миротворец" называется.

Мы направим в Европу и даже санкций не надо. Мы просто скажем: "Вот есть список, а вы уж смотрите: выдавать визу или нет". Будут проверять через этот список и на их совести будет, выдали они визу тем, кто фальсифицировал выборы и членам их семей. Это второй элемент.

Третий – ОМОНовцы, которые били людей. Тут тоже будет сайт, он все-таки, наверное, ближе к "Миротворцу".

А разве этих людей можно идентифицировать? Они же все в масках и без индивидуальных номеров, как вы будете их опознавать?

Можно идентифицировать. Кто-то с кем-то живет, кто-то где-то знает. Нам уже начали скидывать номера паспортов, адреса, где они живут. Мы будем это публиковать, чтобы все знали адрес проживания, кто жена, где он работает.

Вы не боитесь, что этим людям будут мстить, причем жестоко?

Ну если они избивают жестоким образом людей. Что они делают? Что они вытворяют? Это уже их дело. Мы опубликуем – это точно также, как и с теми, кто у вас там (на Донбассе - ИФ) воюет.

Они (бойцы ОМОНа - ИФ) должны понимать, что за свои действия они получат позор со стороны белорусов, а со временем, может, будут подавать на них в суд – и они будут платить 10-15 лет тем, кого они побили. Суд будет справедливый. За превышение власти будут возбуждаться уголовные дела.

Четвертое направление – это мы готовим сейчас документы о преступлениях Лукашенко против конкретных белорусов. Он во время послания признался, как он убивал людей без суда и следствия, сказал, что дал Шейману (Виктор Шейман – генеральный прокурор РБ в 2000-2004 годах, глава АП Лукашенко в 2004-2006 годах - ИФ) команду и он "убил этих подонков". Имеется ввиду Гончара, Захаренко, Красовского и других. Он фактически признался в убийстве политических оппонентов.

Мы будем все эти сведения собирать, фиксировать все нарушения, которые сейчас происходят, которые он делал по Конституции, по нарушению наших международных договоренностей, уголовные преступления и будем формировать документы, чтобы подать в суд в Гааге. Сейчас мы эту инициативу готовим и в ближайшее время озвучим.

Это хорошая инициатива, как мне кажется, потому как после того, как суд вынесет решение, если Лукашенко где-то появится заграницей с визитом, то его арестуют как международного преступника.

Сейчас Евросоюз обсуждает формат введения санкций против Беларуси. Какие, на ваш взгляд, ограничения со стороны Европы могли бы быть наиболее эффективными?

Я думаю, что здесь не санкции нужны, здесь надо просто признать Светлану Тихановскую президентом и все. Не признавать его (Лукашенко - ИФ) в качестве законно избранного (президента - ИФ). Не надо никаких санкций. Тихановская президент и все - никакого Лукашенко, его нет. Вот это будет реальная помощь от Евросоюза. Тихановская становится президентом и требует проведения выборов.

Возникают аналогии с событиями в Венесуэле.

Да. Абсолютно нормально в Венесуэле сделали, и Мадуро поделился властью. Ну двоевластие, да. Здесь тебя (Тихановскую - ИФ) поддерживает народ, там его (Лукашенко - ИФ) поддерживают силовики - давай делиться властью. Для того чтобы начались переговоры, он сам (Лукашенко - ИФ) сам должен сказать: "Я готов уступить в чем-то, готов к переговорам". И переговоры должны вестись не с Лукашенко, а только при посредничестве.

Кто может быть посредником в переговорах между Лукашенко и оппозицией?

Европейский союз, ОБСЕ, страны-гаранты – кто угодно.

Мы знаем, как конфликт Запада и РФ может влиять на внутреннюю ситуацию в стране. Как вы видите роль России в решении конфликта в Беларуси?

Мы очень надеемся, что Россия присоединится и тоже выступит с Евросоюзом. Мы предоставим им (РФ - ИФ) информацию, поскольку они не обладают всей ее полнотой, покажем доказательства, расскажем, как все это было. Пусть Россия тоже делает заключение и тоже участвует в процессе. Исключать ее из процесса, кстати, как и Украину, тоже неправильно.

Вы считаете, что у РФ и ЕС должна быть совместная позиция по вопросу противостояния в Беларуси? Возможно ли это?

В России, с одной стороны, Путин сразу признал и поздравил Лукашенко с победой. С другой стороны, все-таки общественное мнение в РФ не такое уж единое. Я думаю, что РФ в любом случае надо привлекать. Мы просто должны публиковать факты, показывать их российской общественности. Этим я и занимался, когда был в России, встречался с СМИ и пытался показать россиянам, что вообще происходит в Беларуси. То, что происходит сейчас – это жесть вообще, но я им показал, как с самого начала шел процесс фальсификаций. Сейчас, я думаю, у них уже и у самих будет постепенно формироваться представление в отношении того, что происходит.

Чего вы ожидаете от Украины?

Мы ожидаем непризнания Лукашенко и признания Тихановской – мы от всех стран ждем одного и того же, тем более, что Украина сама через такое прошла и она понимает что это такое, когда мерзость находится у власти.

У нас мерзость гораздо хуже, она уже 26 лет сидит. В Украине вспыхнуло негодование вне электорального цикла, а мы просим просто посчитать голоса и все, мы ж ничего больше не просим. Белорусы ж не влезли в середину электорального цикла и не дотерпели, что называется. Мы же дождались.

Такое в Украине тоже было, только в 2004 году, когда был третий тур президентских выборов.

Я думаю, что все равно не было таких чудовищных фальсификаций, когда набрал 10%, а написал себе 80%. Никто вообще ничего не считал, и наблюдателей не пустили: ни белорусских, ни российских, ни иностранных. И журналистов избивают.

На выборы вы шли объединенным штабом от троих кандидатов. Присоединяются ли к вам сейчас другие политические силы, например "классическая" национально-демократическая оппозиция, возможно политики, которые сейчас в эмиграции?

Нас всех сейчас объединяет нежелание видеть Лукашенко. Я когда шел в предвыборную кампанию, общался и "бело-червоно-белыми", они же Белорусский народный фронт, и я говорил, что пусть и они существуют, и те, кто красно-зеленые флаги поднимает – мы должны всех объединить, кто против этого режима. Мы не делим симпатии. Цель фронта – убрать эту мразь, чтобы освободить дорогу нормальному политическому процессу.

В Беларуси практически нет политических партий.

Они не являются субъектом формирования политической власти.

А значит -  их нет. В ваших планах, в случае победы, создание многопартийной системы?

Конечно, как во всех странах, где партии представлены в парламенте, формируют правительство.

Вы готовы сформировать собственную партию?

Безусловно.

Вы понимаете, что ваши соратники, которые сейчас с вами вместе борются против Лукашенко, в будущем станут вашими оппонентами? Вы к этому готовы?

Естественно. Это абсолютно нормально. Будут вестись дискуссии, споры и по поводу каких-то внешнеполитических вопросов, и внутриэкономических, и по поводу многого другого.

Вы планируете вернуться в Беларусь в ближайшее время?

Я вернусь только если Лукашенко не будет. Или акции будут достаточно массовыми для того, чтобы я мог вернуться и они не могли меня поймать.