14:09 23.08.2019

Зеркаль: Освобождение политзаключенных – это то, чего сейчас ожидают от Москвы

11 мин читать
Зеркаль: Освобождение политзаключенных – это то, чего сейчас ожидают от Москвы

Эксклюзивное интервью заместителя министра иностранных дел Украины по вопросам европейской интеграции Елены Зеркаль агентству "Интерфакс-Украина" (подается на языке оригинала)

У вівторок з’явилася інформація про нібито переведення п’ятьох політв’язнів в слідчий ізолятор в Москві. Чи означає це нарешті досягнення домовленостей про обмін? Чи думаєте, що РФ може просто дражнити?

Я думаю, що це пов'язані між собою речі – одне неможливо без іншого. Звичайно, була зустріч Путіна і Макрона, на якій ці питання обговорювали, і від Путіна справді чекають на подальші кроки. Що стосується того, чи це не гра, то я думаю, що у всіх кроках Москви є певна гра, і вважати, що вони щось роблять з доброї волі і виключно з гуманітарних мотивів, не варто.

Анонсований візит міністра закордонних справ Німеччини до Москви. Чи можна сподіватися, що наших політв’язнів звільнять під цей візит?

Очікується не тільки зустріч з Гайко Маасом у Москві, а й з президентом Фінляндії у Гельсінкі, наприклад. Мені здається, що всі вимагають від Москви звільнення політв’язнів, і це є однією з передумов для подальшого розвитку діалогу з РФ. Для нас дійсно важливо, не хто привезе політв’язнів, а щоб вони повернулися.

Чи можуть озвучені Путіним під час зустрічі з Макроном тези про амністію та особливий статус бути необхідними умовами для зустрічі в Нормандському форматі лідерів держав?

Це не нові тези від Путіна. І якщо подивитися всі його висловлювання до або підчас зустрічі в Нормандському форматі, то цей наратив завжди їм використовувався. Нічого нового в цьому немає. Думаю, що всі до цього звикли.

Що стосується безпосередньо зустрічі, то в мене є одне питання: що саме буде предметом обговорення, і на який результат усі сторони планують вийти? Звичайно, чого би я дуже не хотіла – повернення до обговорення так званого плану Штайнмаєра, про який йшла мова під час зустрічі з Макроном. Для нас цей план – це два кроки назад. Ми вже це проходили і знаємо, що це ні до чого не призводить.

На вашу думку, президент Зеленський може погодитись, наприклад, на план Штайнмаєра задля руху в гуманітарних питаннях?

На мою думку, у президента Зеленського має бути і, мабуть, є свій план. Бо це логічно і стосується інтересів України.

А він є? Анонсованої "дорожньої карти" так ніхто і не бачив…

Якщо президент Зеленський зробив запит на зустріч в Нормандському форматі, то, мабуть, в нього вже є бачення того, як можна врегулювати ситуацію, а також подальші кроки.

Президент України вже двічі дзвонив Путіну: стосовно загибелі 4 українських військовослужбовців, звільнення військовополонених моряків, політв’язнів та заручників. На вашу думку, чи не створює ініціатива прямого контакту з президентом РФ простір для маніпуляцій?

Мені здається, що це стиль нового президента. Він вважає, що в цьому є сенс. Він бере на себе ризик. Я поважаю людей, які беруть на себе ризик.

Але за цим повинна бути і відповідальність.

Звичайно, ризик завжди пов'язаний з відповідальністю і наслідками. Я думаю, що треба дати йому шанс втілити своє бачення. Він його втілює. Я думаю, що всі в світі дуже уважно дивляться і пильнують розвиток подій.

Звичайно, в мене як у людини, яка пройшла п’ятирічний досвід спілкування з росіянами, також є певні сумніви і застереження, але я розумію, що у кожного з нас є свій досвід і своє бачення. Ти його не можеш ні запозичити, ні отримати від когось – тільки здобути самому.

Звичайно, можна піти власним шляхом і набити гулі, а можна спитати колег, у яких вже є цей досвід.

Ви абсолютно праві, але в той же час є питання свіжого повітря, наприклад. Ми в ситуації конфлікту з РФ понад п’ять років. У нас можливо вже замулене око, і я не виключаю, що новий або інший підхід може дати якусь реакцію. Завжди якісь несподівані рухи несуть як ризик, так і можливість. Тут вже питання в тому, як ти виважуєш цей ризик, наскільки він виправданий або ні. Але якщо не змінювати поведінку, не давати створювати креативних ідей, не підходити інноваційно до типових подій, то ти не отримаєш жодного шансу на інший результат.

Як часто ви спілкуєтесь зараз з президентом? Коли була остання зустріч?

Десь у середини липня була.

Сьогодні стало відомо про домовленість Макрона і Трампа запросити Путіна на зустріч G7 наступного року. Чи означає це, що на питання війни на Донбасі та спроби анексії Криму більше взагалі не зважають?

Я думаю, що це є реакцією на запит Росії. Не треба дивитися на все тільки з нашої точки зору, бо проблеми з росіянами є не тільки в нас – є ще й інші регіони, в яких Росія грає також певну роль. Те, що зараз мова йде про можливість запрошення РФ на зустріч G7, дає росіянам додатковий стимул змінити певні деструктивні тенденції у власній поведінці.

Тобто Путіну пропонують приїхати на зустріч "Групи семи", а він робить, наприклад, крок по звільненню заручників?

Десь така логіка лідерів.

Але при цьому проблема обстрілів на Донбасі не розв’язана, як і спроба анексії Криму.

Це ж тільки перший крок – можливе запрошення. Вам пропонують зробити щось, ви робите якісь кроки назустріч. Але якщо не робите, то і запрошення нема. Як нічого не зробили, то чого вас запрошувати?

До цього Росія, нічого не зробивши, повернулася до ПАРЄ.

Так, думаю, що це була помилка. Але ніхто з нас не застрахований від помилок. Це була та помилка, яка має бути лакмусом і запобіжником для всіх наступних кроків. Це той самий випадок, коли, з одного боку, дійсно прикро, що він трапився, а з іншого – є наочним прикладом того, до чого можуть призводити дії, пов’язані з безумовним поверненням росіян кудись. Для нас це також інструментарій в спілкуванні з нашими партнерами, аргумент – ви вже повернули Росію в ПАРЄ, і який з цього результат?

Німці і французи розуміють, що то була помилка?

Розуміти і визнавати – це різні речі. Принаймні ті люди, з якими я спілкуюся, це розуміють.

Досі нема виконання рішення Трибуналу по українським морякам. Яким чином Україна може змусити РФ таки відпустити українців? Чи це взагалі можливо?

Дійсно, нема примусового виконання. Разом з тим, сказати, що ми не бачимо зовсім ніяких кроків по вирішенню цього питання з боку Росії, неможливо. Вони намагаються це, звичайно, представити як частину свого кримінального процесу і виконати наказ у той спосіб, який є неприйнятим не тільки з точки зору суверенних прав України, але і прав наших моряків. Оскільки будь-яке визнання і надання Україною гарантій щодо участі наших моряків у кримінальному процесі робить нас також його заручниками. Їхня мета – змусити нас визнати їхню юрисдикцію розглядати кримінальну справу. У той же час ані ми, ані весь світ не вважаємо якраз на підставі рішення Трибуналу, що мало місце кримінальне порушення і що у Росіє є право притягати до відповідальності наших моряків. Тобто це гра. Звичайно, дуже прикро, але наші моряки є заручниками цієї кримінальної гри росіян.

Нам залишається тільки чекати?

Ми не чекаємо. Ми насправді працюємо з усіма нашими партнерами. Моряки є на порядку денному кожної зустрічі на високому рівні. Питання моряків ставив і Трамп під час зустрічі з Путіним, і Макрон. Крім цього, продовження розгляду цієї справи в Арбітражі є також одним з наших кроків по розв’язанню цього питання. Але, звичайно, не треба вважати, що це буде легко. На мій погляд, до грудня вони точно повернуться. Оскільки Путін буде намагатися пов’язати ці питання з санкціями, своїм поверненням у формат зустрічей високого рівня і рештою питань. Справа моряків буде в нього розмінною монетою.

А що для Путіна змінилося, що він готовий до таких кроків? Ми ж увесь цей час чули від росіян, що санкціями їх не візьмеш, відсутність зустрічей високого рівня Путіна не хвилювала…

Це не так. Йому не байдуже. І це завжди було так. Саме тому не можна говорити, що санкції недієві чи недієві механізми ізоляції росіян. Вони мають свій вплив. Дійсно, вони не принесли всього того, що могли принести, але сказати, що вони зовсім неефективні, не можна.

Основне – це те, що фактично був зупинений наступ на сході України, він був локалізований. Принаймні не було протягом цих п’яти років таких подій як Дебальцеве, як Іловайськ. І це реально було досягненням цих п’яти років – не було жахливого кровопролиття і втрат такої кількості людських життів. При цьому ми маємо розуміти, що зупинити всю цю навалу могла лише спільна позиція всіх. І ізоляція цих років працювала на те, щоб тримати ситуацію, аби вона не погіршилася.

Звичайно, ми б хотіли щоб був більший тиск, і не просто була зупинка гарячої фази, а щоб це було і вирішення питання по суті. Але, як сказав один німецький посол, життя несправедливе і треба звикати до цього.

Це жорстоко.

Так, я згодна, що це жорстоко. Але не варто розраховувати на те, що все буде легко. На мій погляд, малоймовірно, що ми зможемо тримати санкції і ізоляцію Росії далі.

Історія всіх військових конфліктів і Європи останнього століття свідчить про те, що навіть після дуже жорстоких і кровопролитних сутичок все рівно шукається шлях для мирного врегулювання. І ми маємо розуміти, який наш шлях до цього, а не план Штайнмаєра, Сайдіка або інших. Нам потрібен наш план, ми повинні розуміти, де наші "червоні лінії".

Як гадаєте, зараз гарний час, аби розширити Нормандський формат?

Я все ж таки думаю, що суть перемовин має превалювати над формою. Основне – це те, що ми закладаємо в суть цього формату. Вже потім треба розмовляти, як реалізувати це, і які сторони долучити до діалогу. Бо питання не в кількості, а в суті.

Одна з пропозицій була долучити США і Велику Британію. Але Вашингтон і раніше працював по цьому питанню – по треку Волкер-Сурков…

Можливо варто розширити формат Волкер-Сурков, долучивши до нього Україну. Вони ж розмовляють про ситуацію в Україні.

До кінця цього року маємо отримати два рішення щодо юрисдикції в наших процесах: по порушеннях Морської конвенції в вересні-жовтні, а також до кінця грудня по порушеннях міжнародних конвенцій із заборони фінансування тероризму та расової дискримінації. Чи очікуєте ви там сюрпризів?

Зазвичай рішення міжнародних судів не задовольняють одну сторону або одразу дві, якщо вони не приносять бажаного ні одній, ні іншій. Сюрпризи завжди можуть бути. Які вони? Міжнародний суд ООН вперше розглядає і взагалі має справу з Конвенцією про заборону фінансування тероризму. Як суд буде її тлумачити і застосовувати – це ще велике питання, бо практики немає.

Звичайно, що в цьому випадку ми дуже залежимо від підходів Суду до тлумачення Конвенції. Ми розглядаємо цю Конвенцію як один з інструментів протидії гібридним загрозам – того, можливо чого не було коли конвенція була в процесі розробки, бо в 90-х роках ще тільки говорили про можливість гібридних загроз. Зараз ми розуміємо, що кожен конфлікт має дуже багато складових, і питання в тому, чи готовий Суд сприйняти цю логіку. Дійсно, тут також є ризик.

Що стосується Конвенції про заборону расової дискримінації, то тут ми очікуємо вже менше сюрпризів і розраховуємо на те, що наша позиція є дуже ґрунтовною. Вже є певна практика у суду, і тому тут все зрозуміліше: і для суддів, і для нас.

Що стосується нашої справи по морю, то дійсно тут у арбітрів також дуже широке поле для творчості. Фактично вони мають справу з Азовським морем і Керченською протокою, якими взагалі дуже рідко коли опікувалися академічні фахівці. На додаток їм також доведеться розгрібати ті правові завали, які у нас були з росіянами впродовж останніх 27 років.

Я б могла дуже просто вам сказати: так чи ні, але мені здається, що для того щоб зрозуміти нашу позицію, треба зрозуміти і ті виклики, перед якими стоять судді і арбітри в цих справах, бо їм треба знайти не просто технічне рішення конкретної справи, бо їх рішення фактично стане джерелом права для наступників. Це складно, але в цьому і є цікавість цих процесів.

У своєму нещодавньому інтерв'ю ви сказали, що "відпрацювали усі свої завдання" і "треба рухатися далі".Очевидно, люди, які будуть замість вас опікуватися судовими процесами, потребуватимуть часу для ознайомлення з процесами. Залишаючи ці справи, немає страху, що вони можуть бути "злиті"?

Ми ж виходимо з того, що нема незамінних людей. Я не вважаю, що весь процес тримається тільки на мені. Є певна команда, з якими ми цим займалися. По-друге, всі процеси доведені до певної логічної точки, коли повернутися і забути ці справи неможливо. Що стосується справи про імунітети моряків, то тут дійсно тільки початок процесу. Саме тому власне я і кажу, що зараз або мені потрібно буде занурюватися у цю справу і формувати правову позицію в меморандумі, який ми маємо подати, або той, хто буде на моєму місці, має з самого початку займатися цим. Зараз є такий часовий проміжок, коли треба прийняти рішення про те, що ти в новому процесі по новій справі і входиш в неї у повній мірі або передати його. Це дійсно питання завершення однієї каденції, а що я далі буду робити, я ще не вирішила.

Можливо залишитесь в МЗС?

Життя складне. Мені завжди цікаво займатися речами, які пов’язані з викликами складними та цікавими. У мене є бажання рухатися далі – я завершую етап свого життя. Чи буде пов'язаний мій наступний етап життя з Міністерством закордонних справ, з іншим міністерством або іншою роботою, я ще не знаю.

Загрузка...

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ:

Завантаження...
РЕКЛАМА

ПОСЛЕДНЕЕ

Глава НСЗУ: "Мы просим у Минфина дополнительные средства для Программы медицинских гарантий"

Рынок Украины слишком мал для запуска четвертого мобильного оператора – президент "Киевстара" Комаров

Идентификация всех клиентов за четыре года это вполне реальная задача – президент "Киевстара"

Баканов: В переговорах по освобождению украинцев мы продемонстрировали, что жизнь человека бесценна

Глава НАГС Ващенко: Проект перезагрузки госслужбы разрабатывался при нашем участии

Westinghouse видит возможность организации производства ядерного топлива в Украине – CEO компании

IFOM показал, что врач в Украине знает лишь треть от необходимого - экс-замминистра здравоохранения Линчевский

Гриневич: В образовании нельзя принимать волюнтаристские решение

Управляющий партнер юридической фирмы INTEGRITES: "Первые аукционы состоятся в 2020 году, и только тогда мы поймем, как они повлияют на цену"

Планируем за 5 лет израсходовать 500 млрд грн на ремонт главных дорог Украины – глава "Укравтодора"

РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
Завантаження...
РЕКЛАМА

UKR.NET- новости со всей Украины

РЕКЛАМА