Клімкін: Я не збираюся йти на заслужений відпочинок – я його не заслужив
Ексклюзивне інтерв'ю міністра закордонних справ України Павла Клімкіна агентству "Інтерфакс-Україна"
ЄС запровадив санкції щодо виконавців акту агресії в Керченській протоці. Чи вважаєте ви достатнім таке рішення?
По-перше, історія не закінчена. По-друге, їх недостатньо. Ми працюємо далі. Деякі заходи будуть прийняті на національному рівні, деякі - на загальноєвропейському. Вже є американські і канадські санкції.
Зараз ми також продовжуємо працювати ще за кількома іншими напрямками. Про все сказати не можу, але, зокрема, це і заборона заходу суднам, які приписані до деяких російських портів. Дуже важлива й постійна моніторингова місія. Ми хотіли б, щоб спостереження велося не тільки на території Азова або в Керченській протоці, а й в Чорному морі. Ми також вважаємо, що деякі заходи можуть бути запроваджені без згоди Росії, як наприклад, спостереження з космосу або повітря.
Хоча вони і не достатні, ці санкції важливі, оскільки вони демонструють єдність і солідарність Європейського Союзу. Те, що протягом п'яти років Росії не вдається розхитати цю солідарність, насправді дорогого коштує.
Це більше символічний жест.
Ці санкції, безумовно, символічний жест, але і символіка в санкціях, як і в політичному тиску, грає дуже важливу роль.
На вашу думку, наскільки сильно Brexit відволікає увагу ЄС від українського питання?
Я не думаю, що він впливає негативно або відволікає увагу, оскільки питання боротьби з російською агресією і питання Brexit з абсолютно різних вимірів. Хоча, зараз Європа дуже сильно сфокусована на цьому процесі, який забирає багато сил. Слід розуміти, що Brexit є визначальним не тільки для Великобританії, але і для майбутнього європейської моделі. І не тільки від того що станеться, але і як, буде залежати майбутнє Європи. Звичайно ж, це вимагає значних зусиль.
Хоча іноді, створюється враження, що Brexit використовується в Європі деякими політиками як "відмовка", щоб не займатися іншими не менш важливими питаннями. Таке має місце, але це не переважає, звичайно.
Загальний контекст доповнює і наближення виборів до Європарламенту, тому зараз порядок денний ЄС заповнений важливими для європейців речами. Очевидно, що серед завантаженого порядку денного ЄС нам необхідно зберегти унікальне місце для України.
Як це зробити?
Ми намагаємося до політичної мотивації підтримки України додати ще й емоційну. Зараз багато ЗМІ публікують історії людей, які постраждали від російської агресії, ми, як можемо, намагаємося допомагати просувати ці емоційні людські історії. Адже деяким все ще складно зрозуміти цю ситуацію. Давайте візьмемо Донбас. Деякі з моїх європейських співрозмовників все ще говорять, що якщо ми не можемо зараз вирішити питання Донбасу, то необхідно його на деякий час заморозити. У мене виникає для них проста аналогія - у вас рана і вона болить. Рану можна, звичайно, знеболити, але при цьому її потрібно обов'язково лікувати, а не просто "заморожувати". Інакше діла не буде.
Бюро з демократичних інститутів і прав людини (БДІПЛ) надіслало список короткострокових спостерігачів на виборах в Україні на затвердження до Києва, там присутні 24 громадянина РФ. Позиція України проти їх присутності була недостатньо чіткою?
Я вважаю, що це питання вирішене. Ми з самого початку вважали, що для заборони на присутність російських спостерігачів є політична, юридична та моральна основа. До того ж Верховна Рада прийняла ще й відповідний закон, тому російських спостерігачів тут не буде.
Що ж стосується наших партнерів, то їх хвилюють зовсім не російські спостерігачі, їх турбує БДІПЛ, як абсолютно унікальна, незалежна структура в рамках ОБСЄ, яка єдина має мандат за оцінкою чесного, прозорого та демократичного характеру виборів. Недоторканність БДІПЛ дуже важлива для наших партнерів, як власне і для нас, тому вони не будуть заважати Бюро діяти по їх формальній процедурі. Це означає що, звичайно ж, ніякі російські спостерігачі тут зареєстровані не будуть, але, тим не менш, буде збережена можливість для повного спостереження за виборами на всій території ОБСЄ для БДІПЛ в майбутньому. Усі наші партнери чудово розуміють мотиви нашого рішення не пускати російських спостерігачів, а ті, кому належить робити певні заяви, щоб зберегти можливість Бюро працювати в повному обсязі на всій території ОБСЄ, можуть це робити і далі. Це нам не заважає. Усі міністри, з якими я говорив, а я говорив майже з усіма, розуміють суть цієї ситуації.
А Росія повинна нарешті зрозуміти, що принципи ОБСЄ - це не меню в ресторані: що хочу, то вибираю. Так не буває!
Які виклики і ризики наші партнери бачать в українських виборах? І якими вони повинні бути, на їхню думку?
Вибори повинні бути чесними і демократичними. Це саме те, що відрізняє нас від багатьох країн, які з нами межують - традиція проведення саме чесних і демократичних виборів. Це цінується нами і нашими партнерами.
Проте, їх увага зараз до виборчого процесу пов'язана з тим, що проведення чесних і прозорих виборів важливо не тільки для безпеки і стабільності демократії в Україні, а й для безпеки Європи.
Що ж стосується ризиків, пов'язаних з виборами, то один з них полягає у тому, що принципи чесності та демократичності не будуть дотримані кандидатами на президентських виборах, політичними силами на парламентських, а також не будемо забувати про місцеві вибори. По-перше, такі факти будуть в цілому знижувати рівень довіри до кампанії, до України як держави. По-друге, це поставить під сумнів ті зміни, яких ми зуміли досягти за цей час в Україні.
Від того, яким чином пройдуть вибори в Україні, багато що залежить. Якщо ми претендуємо на те, аби бути європейською демократичною державою, то повинні відповідати усім вимогам, навіть якщо вони нам можуть здатися зависокими. Слід зрозуміти, що демократія - це як мед в мультфільмі про Вінні Пуха: вона або є, або її немає.
На вашу думку, які питання можуть розблокувати імплементацію Мінських угод?
"Мінськ" насправді не є мертвим, але він знаходиться в комі. Витягнути його з коми може тільки Кремль. Оскільки саме він ввів його в цю саму кому, і зробив це абсолютно усвідомлено. Щоб вивести Мінськ із такого стану, Росія має ухвалити рішення про вихід з Донбасу. Оскільки він не має для неї ніякого значення, Кремль використовує окуповані українські території тільки як засіб. У процесі виходу Росії туди повинні зайти Україна і міжнародне співтовариство. А деталі та послідовність - це вже предмет домовленості. На сьогоднішній момент Росія не хоче прийняти таке рішення. Звичайно, це пов'язано з виборами, але ще більше - зі звичайною базарної торгівлею, яку Росія намагається вести з євроатлантичною спільнотою.
Чи можна досягти результату до президентських виборів в США? І чи мають вплив вибори на дане питання?
Звичайно можна. Хоча я б не недооцінював їх впливу. Все залежить від готовності Кремля.
Наскільки директива ЄС щодо газу в нинішньому вигляді відповідає інтересам України?
ЄС поширив дію цієї директиви на поки ще віртуальний "Північний потік-2". Віртуальний, оскільки його немає. Саме поширення Третього енергопакету на "Північний потік-2" дуже важливо, ми за це воювали дуже довго. І зараз найголовніше це інтерпретація даного рішення. Оскільки, як то кажуть, чорт в деталях.
Якщо третій енергопакет діє відносно всього "Північного потоку-2", тоді "Газпром" і Росія не зможуть робити всі свої трюки, наприклад, перевести весь обсяг газу, який вони транспортують до Європи, на цей новий газопровід. Це буде стримувати провокації і наступні "газові війни". А Росія буде обов'язково намагатися їх організувати.
Зараз вже, наприклад, ми чуємо, що німецький регулятор хоче інтерпретувати це рішення тільки як поширення дії європейських правил від наземних газопроводів в Європі на територіальні води Німеччини. І ось тут у мене виникає питання, чи немає тут політичної мотивації. У нас часто говорять про політичне підґрунтя. Але сподіваюся, європейські правила - це європейські правила. І вони будуть виконуватися.
Тут справа за ЄС. Я вважаю, що якщо він дозволить будь-які маніпуляції, то це буде, якщо хочете, початком кінця реального європейського виміру енергетичної безпеки.
Разом з тим, я вважаю, що Європейський Союз в цілому починає прокидатися і усвідомлювати російську загрозу, зокрема, в сфері енергетичної безпеки. Це не означає, звичайно ж, що в Німеччині, наприклад, всі зараз розуміють, що на карту поставлена енергетична безпека Європи, хоча, коли я розмовляю з багатьма молодими німецькими політиками, вони розуміють, яка плата за російський газ. І те, що Єврокомісія займає послідовну позицію, дає надію.
Данія все ще не ухвалила рішення щодо "Північного потоку-2". Чи в інтересах України, аби вона не давала дозволу на цей проект?
Ми продовжуємо спроби повністю знищити цей проект. І рішення Данії, яка б не дозволила прокладати трубопровід в її територіальних водах, дало б нам додатковий час. З іншого боку, якщо трубопровід таки пройде через датські територіальні вводи, тоді Третій енергопакет повинен застосовуватися повністю, навіть не дивлячись на деякі креативні інсинуації, наприклад, в Німеччині. Можуть бути дуже різні варіанти в контексті подальших опцій. Я сподіваюся, що нам вдасться пролобіювати краще рішення для України і Європи.
Наскільки серйозною є загроза інтересам України в контексті "Турецького потоку"?
Загрози очевидні, це також російський газ, який йде в обхід України тільки іншим шляхом, а друга гілка "Турецького потоку" фактично зупинить транзит за існуючим маршрутом. І хоча на сьогодні прийнято рішення по будівництву тільки двох гілок, але не можна бути впевненим у тому, що Росія не почне просуватися далі. Особливо після того, як я сподіваюся, ми або вб'ємо, або ґрунтовно поставимо під контроль європейських правил "Північний потік-2". Так що з "Турецьким потоком" є багато загроз, які ми уважно моніторимо і працюємо з нашими друзями для того, щоб їх мінімізувати.
Яким чином можна зменшити загрозу?
З того, що я можу сказати, по-перше, газопровід, який зараз йде через Балкани, має реверсивний характер. По-друге, якщо Туреччина стане газовим хабом, то ми і звідти можемо отримувати газ, як резервний варіант. Звичайно, який газ, і на яких умовах - це предмет наших розмов з різними гравцями. Ми вважаємо, що це може значним чином диверсифікувати поставки газу і підвищити безпеку. По-третє, зараз в Середземному морі будуть будувати кілька терміналів скрапленого газу, в комплексі з уже існуючими газопроводами, які можна використовувати, це відкриє перед нами додаткові можливості.
Чи має Україна план "Б" на випадок якщо не буде досягнута домовленість щодо подальшого транзиту газу через нашу територію?
Ми зараз повинні об'єднати зусилля з Євросоюзом, що ми і робимо. Я вважаю, успіх полягає в тому, аби ми працювали разом, ґрунтуючись на європейських правилах.
На останніх тристоронніх консультацій глава правління "Газпрому" Олексій Міллер постійно говорив, що вони хочуть старі контракти і не визнають ніяких європейських правил. Не тільки ми, а в першу чергу Єврокомісія пояснювала росіянам, що європейське законодавство змінилося, як і українське. А якщо це так, то майбутні контракти необхідно укладати на основі європейських правил. Це означає, зокрема, що газ необхідно продавати на східному кордоні. Тарифи ж повинні бути розраховані на основі методології, яка закладена в європейських правилах, тоді ми уникаємо будь-яких можливих "договорняків". Зараз же Росія відверто натякає на можливість домовитися, тобто вони не виключають можливість угоди, але тільки на їх умовах. Але вони вже неможливі, не тільки політично, а й, що для мене дуже важливо, юридично. Це і є запорука того що в майбутньому будь-який варіант транзиту буде ефективним і прозорим.
Упевнений, що Росія спробує організувати нову "газову війну". Така ймовірність дуже висока. Таку можливість розуміють наші партнери і кажуть, що до цього потрібно готуватися, збільшуючи запаси газу в наших сховищах. Зараз не тільки ми, а й Європа добре розуміє ймовірність російських провокацій.
Посол Йованович зробила заяву щодо заміни голови САП Назара Холодницького. Представники США з вами обговорювали таку ініціативу раніше?
По-перше, я вважаю, що змінювати Україну повинні ми самі. Наш порядок змін повинен бути проактивним і, якщо дозволите, навіть "крутішим" того, який обговорюється з нашими партнерами. І ми самі повинні приймати рішення. Наше бачення, наш план, наші дії, наша відповідальність.
Зі мною ніякі дискусії, принаймні, не велися.
Чи варто розцінювати це як втручання?
Я вважаю, що ця заява є проявом партнерської стурбованості тим, що ми робимо в загальному контексті реформ і в сфері боротьби з корупцією, і сфері верховенства права. Ця думка наших партнерів, які допомагали нам вибудовувати антикорупційну інфраструктуру, а рішення, повторюся, за нами.
Коли людина, а в даному випадку держава, впевнена в собі, то вона повинна бути менш чутливою до заяв, а має робити те, що необхідно.
Дуня Міятович закликала український парламент перенести розгляд законопроекту про мову на поствиборчий період. Де та межа між партнерською стурбованістю та втручанням?
Наші партнери неодноразово говорили, що підтримують наші зусилля з просування української мови. Концептуально вони однозначно за, я це можу підтвердити.
Але є побоювання, що збіг у часі з одного боку прийняття та імплементації цього закону, а з іншого - виборів, можуть бути використані Росією для посилення напруженості в українському суспільстві. Такий закон не можна, так би мовити, просто одягнути людям на голову. Мова - це складний ментальний простір. І ситуація не зміниться з сьогодні на завтра, і навіть на післязавтра. Це питання скоординованої роботи на ціле покоління. І для української національної ідеї критично важливо забезпечити готовність до цих змін. Ось про це вони теж говорять. Наші партнери також готові надати нам експертну підтримку, якщо вона буде потрібна.
Чи часто іноземні партнери піднімають тему нещодавнього рішення КС про декриміналізацію незаконного збагачення?
Постійно. Це не означає, що до нас звертаються тільки з цього питання, однак, коли під час переговорів на порядку денному є широкий набір тем, то одна з них - обов'язково рішення КС.
Висловлюють занепокоєння?
Це більше ніж занепокоєння. Вони вважають, що дане рішення суду може змінити усю парадигму боротьби з корупцією в Україні, а це для них фундаментальне питання. Наші партнери не говорять про те, що ми не можемо приймати рішення в рамках українського правового поля, вони говорять про те, що ми повинні це питання вирішити.
Відсутність вирішення ситуації може вплинути на темпи європейської інтеграції?
Безумовно. Це може вплинути навіть не на темпи, а на сприйняття України, як країни, яка змінюється і прагне йти вперед. Це одне з ключових питань, яке безумовно слід вирішити.
Причому вирішити його таким чином, аби це стало для всіх певної гарантією, а не тимчасовим рішенням.
Рішення також повинне стосуватися і вже існуючих справ, які постраждали внаслідок рішення КС?
Вони дуже чітко про це говорять, що якщо зараз просто анулювати всі існуючі справи це означатиме, в першу чергу, втрату довіри. І не тільки для наших міжнародних партнерів, але і для нас самих.
На вашу думку, чи може скандал з корупцією в оборонній сфері вплинути на нашу співпрацю з партнерами? Загальмувати темпи постачання озброєння, наприклад?
Думаю що ні. Вони прекрасно розуміють, що допомога нам потрібна. Але ми самі повинні вирішити це завдання і зробити сферу максимально ефективною і прозорою. Можливо, із залученням наших друзів до створення належного корпоративного управління в секторі виробництва озброєнь. Немає нічого важливішого під час війни, ніж ефективно працюючий оборонний сектор. В умовах нинішньої ситуації, ми могли б організувати виробництво і дизайн широкого спектру високотехнологічних озброєнь. Вважаю, що у нас в цьому відношення потенціал не гірше, ніж в Ізраїлю, потрібно тільки зібратися і рухатися в правильному напрямку.
Частково цей корупційний скандал виник через постачання запчастин із Росії, звичайно ж, в умовах війни ми повинні якось ремонтувати то радянське озброєння, яке залишилося, але я переконаний, що коли-небудь ми все-таки повинні перейти на нормальне озброєння зразка НАТО. Це вимагає багато коштів, але немає нічого безкоштовного в цьому житті, тим більше, якщо це стосується нашої безпеки.
Наступного тижня президент відвідає Брюссель. Який порядок денний?
Програма ще формується. Ключовим елементом стане зустріч з керівництвом європейських інституцій, там буде не тільки Туск (голова Європейської Ради Дональд Туск - ІФ), буде і президент Єврокомісії та єврокомісари. Передбачені також багатосторонні і двосторонні зустрічі.
У вас новий заступник Єгор Божок. За які питання він буде відповідати?
Ми ще не визначилися з усіма деталями, але він буде відповідати за широкий спектр питань безпеки. Наприклад, взаємодія з НАТО і гібридні загрози.
Чи можете ви собі уявити людину, яка б очолила МЗС, і при цьому була несистемним політиком або дипломатом?
Я можу собі уявити людину, яка може очолити МЗС, не маючи при цьому дипломатичного бекграунду. Я вважаю, що міністерствами повинні керувати політики - так влаштована будь-яка демократія. Наявність або відсутність професійного досвіду в демократичній країні не є визначальним критерієм.
Щодо таких речей, як досвід або готовність, то я можу привести приклад Великої Британії, де чинний міністр фінансів Філіп Геммонд, раніше також був міністром закордонних справ і оборони. При цьому він вважається одним з кращих міністрів на всіх цих посадах.
Якщо припустити, що президент Порошенко залишається на другий термін, ви бачите себе міністром закордонних справ?
Це одне з найбільш поширених питань останніх тижнів (сміється). Я не збираюся йти на заслужений відпочинок - я його не заслужив. Тим більше зараз абсолютно не час для відпочинку. Але я можу сказати, що точно знаю, що буду робити після виборів.