Эксклюзивное интервью заместителя главы парламентского комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Марьяны Безуглой (фракция "Слуга народа") агентству "Интерфакс-Украина"

Текст: Елена Савченко

 

- Специфика комитета по нацбезопасности такова, что заседания по многим вопросам в режиме онлайн проводить нельзя. Интересно, а как сейчас во время усиленного карантина работает ваш комитет?

- Да, действительно, у нас фактически без допуска и доступа к государственной тайне работать невозможно. Если взять в целом парламент, то допуск к гостайне преимущественно подписали члены нашего комитета.

У нас приблизительно половина заседаний "закрытые", на которых рассматривается информация от "для служебного пользования" до "секретного и "совершенно секретного". Понятно, что такие заседания нельзя проводить онлайн.

Но мы можем работать в гибридном формате. Для обсуждения вопросов категории "секретно", "совершенно секретно" используем сертифицированную систему, которая дает возможность выходить на связь с министерствами, в том числе, с Министерством обороны. При этом нам надо все равно находиться в помещении комитета. Использовать эту систему персонально члену комитета невозможно, по этой причине онлайн заседания мы проводим только по открытым вопросам. Так что, конечно, карантин создает дополнительные трудности для работы комитета.

У нас будет только одно онлайн заседание на этой неделе, а заседание в режиме оффлайн мы отложили до 14 апреля (усиленный карантин в Киеве заканчивается 9 апреля - ИФ).

 

- Сколько у вас человек в комитете?

- Семнадцать.

 

- И сколько из них имеет доступ к гостайне?

- Шестнадцать. Один отказался.

 

- А так можно?

- Можно. Тогда просто человека не привлекают к закрытым вопросам. Но я это не комментирую. Это право человека.

 

- И кто это был?

- Не из нашей фракции.

 

- Трудно получить такой доступ?

- Согласно действующему законодательству, народный депутат имеет право получить такой доступ и для этого проходит максимально облегченную процедуру.

 

- А у депутатов из других комитетов он есть?

- Есть, но их немного. Из сотен депутатов к гостайне "допущены" только десятки. Просто в других комитетах рассматриваются вопросы, максимум "для служебного пользования", для которых такой допуск не нужен.

Обладать правом такого доступа - тоже большая ответственность. Ты не можешь разглашать информацию, которая стала предметом рассмотрения на закрытом заседании комитета. Существует дисциплинарная, административная и уголовная ответственность за нарушение закона о государственной тайне. К слову, у нас был один эпизод, ставший предметом расследования со стороны Государственного бюро расследований.

Кстати, в комитете разрабатывается новая версия закона о государственной тайне. Закон о гостайне действует с 1994 года и в нем очень много устаревших положений, включая безосновательное "сверх засекречивание", что совсем не устраняло проблему с утечкой информации. Я уже не говорю об одиозных и ужасных ситуациях, когда в 2014-2015 годах информация просто сливалась стране-агрессору.

Новый вариант закона будет отвечать современным требованиям классификации информации, регулировать ее оборот. Это будет один из "евроатлантических законов", который очень нужен нам для взаимодействия с НАТО.

 

- Есть ли какие-то особенности подготовки законопроектов в вашем комитете?

Принимая во внимание нашу специфику, комитет работает, можно сказать, больше в таком проектном режиме, а не в подкомитетах. Проект подразумевает подготовку пакетного решения. У каждого проекта есть руководитель. Мы концентрируемся не на подготовке отдельного законопроекта, который вносит изменения в один - три закона, а на направлении в целом. В результате, законопроект коррелирует часто 30-40 законов. Это относится и к уже принятым законам "Об оборонных закупках" и "О разведке".

Тот же закон об СБУ заменит два действующих, регулирующих работу ведомства, и внесет изменения в более чем 30 законов.

 

- И когда примут этот закон?

- Законопроект об СБУ (№ 3196-д "О внесении изменений в закон "О Службе безопасности Украины", относительно усовершенствования организационно-правовых основ деятельности СБУ" – ИФ), мы планируем подготовить к обсуждению в комитете до конца весны, чтобы летом проголосовать во втором чтении и в целом. За основу зал поддержал законопроект в конце января.

 

- Много предложений поступило ко второму чтению?

- На данный момент - около 2,5 тысячи поправок – это большой объем.

Знаете, к нам в комитет попала неофициальная методичка от Службы безопасности Украины, в которой расписано, как народным депутатам к этому законопроекту подавать поправки и аргументировать их. И действительно ряд нардепов подали поправки, следуя этим рекомендациями, которые по факту отменяют реформу ведомства. Однако, к счастью, такие поправки не преобладают.

Большая же часть поступивших предложений от комитетов, народных депутатов довольно интересны и опираются на опыт взаимодействия со Службой безопасности, будь то самих депутатов или же их помощников и консультантов. Да, этих поправок немало и потребуется достаточно много времени, чтобы разобраться, проанализировать и учесть все, что отвечает концепции реформы.

 

- В Верховной Раде еще в декабре зарегистрирован законопроект о территориальной обороне Украины…

- Зарегистрированный законопроект – это один из вариантов, подготовленный рабочей группой, а зарегистрировал его человек, не имеющий к ней отношения - к нему попал текст и он его зарегистрировал. Не хочу комментировать, но такое в парламенте бывает.

Но я все-таки надеюсь, и для этого есть основания, что, в конце концов, коллеги найдут общий язык и мы сможем наработать финальный законопроект, который устроит как главнокомандующего, Генеральный штаб, министра обороны, президента, его Офис, так и всех народных депутатов, которые в той или иной мере привлекались к его созданию.

Да, работа со стейкхолдерами проекта всегда довольно сложная. Вы можете возразить - "вас же большинство"! Но большинство – это все равно вопрос интересов, тех же институциональных. Априори интересы Генерального штаба, Министерства обороны или Министерства внутренних дел, Службы безопасности Украины будут в чем-то расходиться, ведь это разные институции и каждый лоббирует что-то свое. Относится это и к Офису президента, как институции… А уже в парламенте надо найти сбалансированное решение, потому что, если будет иначе, оно просто не будет работать. И монобольшинство, как пропрезидентская фракция, не может это не учитывать.

 

- Если будет найдено сбалансированное решение, когда закон о территориальной обороне будет принят?

- В 2021 году. Я не буду ставить более узкие рамки.

И еще о законопроектах. Парламент на этой неделе принял в целом подготовленный комитетом президентский законопроект №3553 о реформе военных комиссариатов, о преобразовании их в центры рекрутинга. Закон, в частности, предусматривает создание системы подготовки резервистов и военнообязанных, Единого государственного реестра призывников, военнообязанных и резервистов.

В размеренном темпе идет работа над законопроектом о новых воинских уставах. Сейчас мы также реактивировали вопрос разграничения полномочий верховного главнокомандующего, главнокомандующего, начальника Генерального штаба, министра обороны. Мы дали целый год Министерству обороны и Генеральному штабу, чтобы они подготовили и предоставили нам проект закона, но видим, что только парламент может решить этот вопрос. И дело тут не в персоналиях. Вопрос в том, что при последней попытке разграничить эти полномочия в законе о национальной безопасности, который был поддержан Верховной Радой предыдущего созыва, эта дифференциация не была финализирована.

Мы же планируем это завершить в 2021 году, а также внести соответствующие изменения в положения о Министерстве обороны и Генеральном штабе. Это просто необходимо для успешной евроатлантической интеграции в будущем и для нормального управления военными ведомствами.

Работу каждого комитета можно поделить условно на две части – законотворческая и парламентский надзор и контроль, у нашего комитета - это не только отслеживание реализации принятых законов, но и контроль за сектором обороны и безопасности, за работой соответствующих министерств и ведомств.

 

- Как такой контроль осуществляется на практике?

- Комитет регулярно заслушивает министров, профильного вице-премьера, контролирует, что происходит в министерствах и ведомствах нашего направления.

Это контроль за тем, как используется бюджет, в части проведения оборонных закупок. Наблюдаем и за научно-исследовательскими разработками, которые проводят на перспективу. У них существует риск (и мы столкнулись с такими случаями), когда исследовательская деятельность, связанная с военной техникой и вооружением, тянется годами. При этом на них выделяются бюджетные средства, а результатов нет. С другой стороны, есть и очень перспективные исследования, которым не уделялось достаточно внимания, а надо, чтобы на них выделялись средства и они завершились хорошим результатом. И в этом плане наша функция контроля срабатывает.

 

- А как вы определяете, что именно надо контролировать?

- Еще в начале работы комитета, проанализировав, что было сделано до нас, предыдущим созывом Рады, проведя дискуссии не только с народными депутатами из нашей фракции, но и из других, определили приоритеты деятельности на текущий созыв на каждый год и руководствуемся этим планом. Но он - не панацея. Безусловно, если возникают какие-то дополнительные идеи или коллеги из других профильных комитетов инициируют законопроекты, мы их рассматриваем.

 

- Вы предложили создать в парламенте временную следственную комиссию (ВСК) по расследованию возможных преступлений представителей государственной власти, способствовавших нарушению государственного суверенитета и территориальной целостности Украины. Когда эта комиссия будет создана?

- Она вообще-то должна была быть создана еще на прошлой пленарной неделе и ее образование уже поддержал регламентный комитет. Однако работу парламента заблокировало рассмотрение изменений в Земельный кодекс и другие законы об усовершенствовании системы управления в сфере земельных отношений. В результате, все вопросы, стоявшие в повестке дня, отложены...

Не могу не удержаться от того, чтобы не высказать свое отношение к данной ситуации. То, что две фракции ("Батькивщина" и "Оппозиционная платформа - за Жизнь" - ИФ) огромным количеством поданных поправок к законопроекту блокируют работу парламента, мало общего имеет с парламентаризмом. Каждая пленарная неделя стоит налогоплательщикам не один миллион гривен. Фактически мы проедаем их деньги, тратим средства на сомнительный пиар двух фракций, не давая возможности продолжать реформу рынка земли. Это негативный прецедент лоббизма и манипуляций с регламентом. Честно говоря, для меня, как молодого политика, это вообще одиозная и болезненная ситуация. Как можно так издеваться над регламентом?!

 

- Но ведь вопрос о создании ВСК можно рассмотреть на внеочередном пленарном заседании?

- Мы не хотим такой чувствительный вопрос выносить на внеочередное, по крайней мере, сейчас. Хотя это потенциально возможно.

Я хочу, чтобы в ВСК, где будут представители разных фракций и групп действовал механизм check and balances (сдержек и противовесов - ИФ), чтобы ВСК не была карманным инструментом какой-то одной фракции в противостоянии с другой, как это исторически сложилось.

Это должен быть институциональный инструмент парламента, когда представители фракций и групп объединяются ради выяснения истины по определенному вопросу, параллельно выполняя функцию надзора и контроля. И наша фракция меня в этом поддерживает.

Кандидатуры в ВСК уже подали все фракции и группы, кроме "Европейской солидарности" и "Голоса", которые жестко настаивают на создании комиссии по расследованию исключительно, так называемого, "дела вагнеровцев". Хотя это будет первый вопрос, которым займется наша комиссия.

И второй важный момент. В принятом Верховной Радой законе о разведке авторства членов нашего комитета, среди которых есть и я, предусмотрено создание парламентского комитета по надзору за спецслужбами, за наиболее закрытым сектором сегмента национальной безопасности

Такая возможность открыта, но я вижу, исходя из консультаций с председателем и коллегами по комитету, что парламент еще к этому не готов. Для нас это абсолютно новое направление.

И я надеюсь, что ВСК по расследованию возможных преступлений представителей госвласти, поработав полгода-год и рассмотрев ряд резонансных кейсов, связанных в той или иной мере с работой спецслужб, разработает и чисто технически опробует новый алгоритм работы. И уже проверенный на ВСК алгоритм, мы сможем перенести на работу спецкомитета.

Более того, в законодательстве уже заложено, что такой комитет может быть создан во время работы Рады текущего созыва. Просто нужна воля парламента и консенсус всех фракций и групп.

 

- Какие кейсы, кроме "дела вагнеровцев", станут предметом расследования ВСК?

- Это резонансные вопросы, о которых наслышана общественность - обнародованные "пленки" якобы разговоров Медведчука (народный депутат из фракции ОПЗЖ Виктор Медведчук - ИФ) с представителем Российской Федерации (бывшим помощником президента России Владислава Суркова - ИФ). Ряд других тоже, так называемых, "пленок". Кстати, у нас ни одни "пленки", начиная с Мельниченко (бывший майор государственной охраны Николай Мельниченко, обнародовавший аудиозаписи, якобы тайно сделанные в личном кабинете президента Леонида Кучмы (1994 – 2005 гг.), известные, как кассетный скандал 2000 года - ИФ), не были доведены до конца. И этот гештальт не закрыт.

ВСК займется также решениями, которые принимались в 2014 году и касались трагических событий под Иловайском, Дебальцево. Не останутся без внимания и решения (или их отсутствие), приведшие к оккупации Российской Федерацией Крыма, а также Минские соглашения. Таких резонансных вопросов набралось очень много и они потенциально связаны между собой. Результат будет зависеть и от того, как быстро мы в ограниченном часовом измерении сможем эти вопросы пройти.

После создания ВСК, составим план работы.

Комиссия еще не создана, а ко мне уже обращаются люди - очевидцы Иловайской трагедии, готовые свидетельствовать комиссии. Конечно, ВСК не подменяет собой правоохранительные органы, Генеральную прокуратуру или Службу безопасности. Но мы сможем, например, владея заслушанной на комиссии информацией, расставить приоритеты и способствовать тому, чтобы правоохранительные органы по возможности их учли. ВСК может поставить вопрос о рассекречивании какой-то важной для общества информации, дать ответы, которые уже можно озвучить, на существующие вопросы.

 

- А если ситуация не изменится и "Голос" с "Европейской солидарностью" продолжат настаивать на создании ВСК по "делу вагнеровцев", а вы будете отстаивать свое предложение. Означает ли это, что ни одна, ни вторая ВСК не будут созданы?

- Нет, почему? Как я уже сказала, все фракции, кроме этих двух, будут представлены в ВСК и в таком составе мы можем работать после того, как ее создание одобрит парламент.

Несмотря на то, что мы в большинстве, мы согласны вынести на голосование и их проект. Хотя, думаю, большинство все же поддержит наш.

Нам, конечно, было бы выгодно создать ВСК по расследованию, например, некоторых действий предыдущего президента, но мы делаем акцент на том, что ВСК будет расследовать резонансные кейсы, и еще раз подчеркну, первым будет именно "дело вагнеровцев".

Насколько мне известно, ГБР проводит расследование. ВСК заслушает представителей ГБР, СБУ, разведывательных органов… Я уверена, надо заслушать и журналистов, которые владеют информацией. Когда этот весь материал будет собран в одно целое, когда он будет проведен через процесс рассекречивания, можно будет о чем-то говорить и рассказать об этом обществу. 

 

- Совет национальной безопасности и обороны 23 марта утвердил отчет "О результатах проведения осмотра разведывательных органов Украины", а на следующий день президент ввел это решение в силу. Вас знакомили с этим отчетом?

- Я не могу комментировать, потому что это подпадает под закон "О государственной тайне".

Скажу только, что этот отчет сделан в рамках реформирования перезапуска разведывательных органов, касается он и вопроса новой национальной разведывательной программы, приоритетом которой является развитие разведывательного сообщества.

Согласитесь, ситуация, мягко говоря, странная, когда даже после 2014 года разведывательные органы Украины не особенно между собой общались. А новым законом о разведке создано разведывательное сообщество по типу тех, которые существуют в Великобритании, в Соединенных Штатах, когда между членами такого объединения установлена координация. Я не могу больше рассказать. Но, тем не менее, такая координация есть, происходит консолидация информационных потоков, их анализ, то есть фактически формируется система поддержки принятия решений руководства государства. И эта система уже действует, в том числе, и по поддержке работы СНБО.

 

- Вы предлагали заслушать на комитете представителей Службы безопасности Украины по событиям, связанным с осужденным активистом Сергеем Стерненко, вашу инициативу поддержал руководитель комитета и коллеги?

- Глава комитета ведет работу таким образом, чтобы не было какой-то чрезмерной политизации процесса, поэтому уже Александр Михайлович (Завитневич - ИФ) оценит риски, можем ли мы избежать политизации, посоветуется с коллегами и тогда будет принято решение.

...Знаете, какой девиз нашего комитета? Его предложил наш руководитель - "Слава Украине!"

 

- В последние месяцы резко обострилась ситуация на фронте. Несмотря на объявленный режим прекращения огня, каждую неделю в этом году погибают украинские военнослужащие. Почему этот вопрос не выносится на рассмотрение вашего комитета, на заседание парламента?

- Мы в соответствии с уже измененным законодательством каждый день получаем отчеты о том, что происходит на фронте. И каждый член комитета, имеющий соответствующий допуск, может с ними ознакомиться. Мы в курсе ситуации. В предоставляемой нам информации не просто факты о количестве обстрелов за день наших позиций, не просто данные о том, есть ли, к сожалению, раненые или погибшие, но и анализ, что стоит за этим. Поэтому у комитета не всегда возникает необходимость дополнительно кого-то заслушать.

 

- Члены вашего комитета перед разведением сил и техники вдоль линии разграничения осенью 2019 года изучали ситуацию на месте. Тогда народные депутаты заверяли, что военнослужащие, оставившие свои позиции, в любой момент смогут туда возвратиться в случае необходимости… Однако их опорные пункты и места дислокации были или уничтожены, или заняты незаконными вооруженными формированиями контролируемыми российскими военными, или просто заминированы, как это недавно произошло вблизи Золотого. И фактически назад на позиции возвратиться уже невозможно. Не считаете ли вы, что решение о разведении сил и военной техники было ошибкой?

- На тот момент и в том объеме, в каком разведение произошло ошибки не было. Это было позитивное решение, как с точки зрения безопасности для местных жителей, так и политики.

А далее уже происходило то, что происходило… К сожалению, несмотря на все попытки и усилия нашей стороны Российская Федерация не готова на мирное решение конфликта. И это подтверждают, в том числе, и известные всем примеры - Украина все сделала для открытия новых КПВВ ("Счастье" и "Золотое" - ИФ), но со стороны России нет готовности их открывать. Блокируется даже решение, согласованное во время последней встречи в Нормандском формате, о допуске на оккупированную территорию миссии Красного креста...  

 

- Президент одобрил стратегию военной безопасности Украины. В связи с этим, какие задачи сейчас стоят перед Верховной Радой?

- Стратегия не является законодательным актом. Стратегию национальной безопасности и ряд других стратегий по направлениям утверждают в соответствии с законом о национальной безопасности, с нашей стороны - только контроль и имплементация данного закона. То есть мы следим, чтобы эти стратегии были, чтобы они отвечали принципам государственной политики, законодательству.

 

- С начала года вступили в силу основные положения закона "Об оборонных закупках", которые изменили принципы проведения закупок для нужд обороны. Заработали ли уже новые правила? Изменилась ли ситуация с оборонными закупками в лучшую сторону?

- Этот закон просто опередил время. Чтобы его принять было потрачено очень много усилий. И это действительно была консолидированная комитетская работа, с привлечением нардепов из других фракций, с постоянной координацией с нашими партнерами из Североатлантического Альянса, США…

Закон начал действовать с первого января, но министерства не были готовы к такому прыжку. Несмотря на то, что они знали о подготовке законопроекта, принимали участие в рабочих группах, более того, у них в запасе было еще полгода, чтобы подготовить тщательно подзаконные акты. Да, они что-то подготовили, но неправильно, что-то не доделали, что-то пробовали отложить… А с нового года включился режим, который работает во многих странах - есть документ, есть программа - получаешь деньги, нет программы - не получаешь деньги и соответственно просто не освоишь бюджет.

Имея "такой стимул" и находясь в определенном мере в правовом вакууме, когда новый закон вступил в силу и руководствоваться старыми подзаконными актами уже нельзя, темп подготовки новых подзаконных актов ускорился и недавно основной их пакет утвердил Кабинет министров, которому тоже в результате пришлось "спешить".

Поэтому с планом по оборонным закупкам в этом году будет все нормально (уже с апреля приступим к его рассмотрению), ну а в 2022 году еще лучше, конечно.

Подчеркну, что формирование плана оборонных закупок – очень трудоемкий и длительный процесс, включающий в себя согласование общего плана, парламентский надзор и контроль, в том числе, за научно-исследовательскими работами по вооружению и технике.

 

- На днях президент подписал закон "О бюро экономической безопасности". Насколько легко пройдет его имплементация?

- А у нас бывает легко?!

Этот закон я прокомментирую с точки зрения перспективы реформы Службы безопасности Украины.

Ведь создание Бюро экономической безопасности (БЭБ) предусматривает передачу функций расследования экономических преступлений, вопросов экономической безопасности из СБУ в БЭБ. Это, можно сказать, историческое решение.

Каждая страна должна иметь спецслужбу, работающую на опережение, которая может предотвратить возможную опасность, проинформировать об угрозах внутри страны, остановить их или ослабить и сделать все, чтобы граждане находились в максимальной безопасности. К сожалению, такой спецслужбы у нас нет.

У СБУ есть и успешные операции, и хорошие специалисты, но в то же время за тридцать лет существования она выполняла не характерные для нее функции, в том числе экономические, что мешало ей работать на опережение.

То, что случилось с Крымом (оккупация полуострова Российской Федерацией - ИФ), - это в первую очередь на совести СБУ. Ведь до 2014 года, когда говорили об угрозах национальной безопасности в Крыму, считали, что она исходит от крымских татар, а не от Российской Федерации, которая годами проводила на полуострове системную работу, превращая эту территорию в "не нашу". То же самое и с Донбассом. СБУ вообще тогда находилась под внешним управлением со стороны страны-агрессора.

К сожалению, системных реформ в СБУ не проходило, были только проведены частичные люстрация, переформатирование, что не ликвидировало коррупционные риски - в первую очередь это давление на бизнес, которому трудно себя защитить. Расследование экономических преступлений тоже сбивали фокус работы СБУ на опережение. Теперь экономическими преступлениями будет заниматься БЭБ. Согласно этому закону ликвидируется и налоговая полиция. Таким образом, мы постепенно двигаемся к тому моменту, когда наконец-то СБУ станет спецслужбой, защищающей суверенитет государства.

 

- Как вы относитесь к вопросу частных военных кампаний (ЧВК)? Нужны ли они Украине?

- Это очень неоднозначный вопрос. В плане законопроектных работ на текущий созыв Верховной Рады такой законопроект есть, он зарегистрирован. Но готово ли к этому общество? Да и реализация этой идеи тоже под большим вопросом.

Более того, еще больше возникает сомнений с легализацией ЧВК, если вспомнить, что парламент оказался не готов поддержать законопроект, регулирующий оборот короткоствольного оружия и предлагающий более либеральные подходы к использованию его населением. Так что думаю, в ближайшее время закон о ЧВК мы не примем.

 

- Недавно ваш комитет не смог провести заседание, так как весь его секретариат находился на самоизоляции из-за большого количеством заболеваний на COVID-19. Какая ситуация в комитете и секретариате в настоящее время?

- Это было две недели назад, сейчас ситуация, естественно, лучше, потому что мы ввели в комитете режим локдауна. Думаю, во время пленарной недели (13 - 16 апреля - ИФ) будем восстанавливать работу оффлайн.

 

- Вы стали в очередь на вакцинацию или уже вакцинированы?

- Жду сообщения от семейного врача, когда можно будет сделать прививку.