Интервью

Посол Швейцарии: Отсутствие верховенства права и коррупция являются проблемами для инвесторов в Украине

Эксклюзивное интервью посла Швейцарии в Украине и Республике Молдова Гийома Шойрера агентству "Интерфакс-Украина"

Швейцария уделяет особое внимание реализации в Украине гуманитарных проектов. Насколько сильно несоблюдение режима тишины на Донбассе мешает реализации ваших гуманитарных проектов на востоке Украины?

Для Швейцарии гуманитарная помощь Украине стала приоритетом с начала конфликта в 2014 году и продолжает быть до сих пор. Конечно, мы говорим только о гуманитарной помощи, а не о стратегиях сотрудничества с Украиной, которые имеются у нас в течение 20 лет. С начала конфликта возникла сложная гуманитарная ситуация, и сразу же после начала конфликта мы начали программу гуманитарной помощи. Мы помогаем уже в течение четырех лет. Мы видим продолжающийся конфликт. Это не забытый конфликт, но, тем не менее, многие доноры уходят от неотложных потребностей, которые мы видим в Украине. Это проблема. Мы видим, что призывы МККК и агентств ООН не находят должного отклика.

У нас все еще очень сложная ситуация, к сожалению, и потребности все еще слишком высоки. Они не снижаются, но способность агентств реагировать ограничена.

Новый кризис вынудил СМИ обратить внимание на новые проблемы, также драматические, например, в Сирии, Африке и другие. Некоторые из этих катастроф стали результатом человеческих рук, другие – природы, но они привели к меньшей готовности доноров предоставлять средства Украине.

Конкретно, в нашем случае готовность швейцарского правительства продолжать отыгрывать важную роль все также сильна. Об этом упоминал министр иностранных дел Швейцарии. Мы настоятельно призвали уделять больше внимания и серьезно отнестись к положению гражданского населения, затронутого конфликтом в Украине. Мы настоятельно призывали государства, вовлеченные в облегчение гуманитарных последствий конфликта, и решили также внести новый вклад в программу подготовки к зиме UNICEF. Зимой есть особые потребности, и  Швейцария, реагируя на призывы гуманитарных агентств, выделила 500 тыс. швейцарских франков в пользу усилий по подготовке к зиме.

В то же время, мы также указали, что не будем уменьшать нашу помощь – мы будем сохранять ее на том же уровне или, может быть, даже немного ее увеличим. В условиях, когда последствия конфликта очевидны, доноры от других государств должны продолжать проявлять солидарность с населением. Конфликт продолжается и это очень горячий конфликт. Население не только вдоль линии разграничения, но и, конечно, люди, живущие по обе стороны от линии соприкосновения, напрямую пострадали от конфликта, так же, как, по меньшей мере, 1,5 млн человек внутри страны, я имею в виду, конечно, внутренне перемещенных лиц. Таким образом, конфликт по-прежнему является гуманитарной трагедией, и я думаю, что всем нам нужно делать все возможное вместе с украинскими властями, конечно, чтобы облегчить страдания людей.

Довольны ли вы сотрудничеством с украинскими властями, в частности с Министерством по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц?

Мы очень довольны работой с министром Вадимом Чернышом. Он очень содействовал доставке гуманитарной помощи. Это очень хорошее конкретное сотрудничество, которое помогает в важных перевозках, регуляциях, обязательствах. Часто помогал как сам министр  так и, конечно, все министерство, как и все министры, которые вовлечены в этот процесс. В целом реакция правительства на швейцарскую гуманитарную помощь очень хорошая.

По вашему мнению, какие шаги должно предпринять правительство Украины для разрешения конфликта на Донбассе?

Дорога ясна – это Минский процесс. Также ясно, что есть несколько сторон Минских соглашений. И я думаю, что каждая должна сыграть свою роль в Минском процессе, чтобы достичь успеха. Обязательство правительства Украины и обязательства других сторон соглашений ясны. Они просто должны быть выполнены. Но первое условие, безусловно, с обеих сторон – соблюдение режима прекращения огня. Без прекращения огня достичь результатов по обеспечению безопасности в соответствии с Минским процессом просто невозможно, не говоря о том, чтобы перейти к следующим шагам.

Некоторые политики критикуют Минский процесс за неэффективность…

Мир – это трудно. Если вы посмотрите на все мирные процессы последних лет за пределами Украины, то увидите, что мир требует много уступок, усилий, глобальных всеобъемлющих перспективных взглядов.

Я просто приведу пример мирного процесса в Колумбии, который занял много лет. Правительство в какой-то момент вынуждено было сделать первый шаг к восстановлению взаимного доверия, который в случае Колумбии оказался взаимным. Было много моментов, когда мы думали, что Мирный процесс рухнет, остановится. Некоторые люди были в отчаянии, но, в конце концов, вы всегда будете видеть свет в конце туннеля – сильных лидеров, которые готовы вести мирный процесс вперед. Мирный процесс никогда не будет легким. Это требует уступок от всех сторон, альтернативы нет.

Я не говорю, что нет альтернативы Минскому процессу, но, по моему мнению, это хорошие соглашения. Но первым шагом должно стать прекращение огня, чтобы дать шанс Минскому процессу.

Какой объем гуманитарной помощи был предоставлен Украине в 2017 году, в частности в сфере очистки питьевой воды?

Основная идея швейцарской гуманитарной помощи заключается в том, чтобы напрямую поддерживать население по обе стороны линии разграничения. В то же время, когда вы предоставляете гуманитарную помощь, также необходимо, чтобы власти с обеих сторон призывали к защите всех принципов международного гуманитарного права. В частности, это касается инфраструктуры: воды, трубопроводов, энергостанций и т.д. Данные объекты подвергались целенаправленным обстрелам. Такие действия неприемлемы и противоречат международному гуманитарному праву, и это то, что мы также отстаиваем. Речь не только о прямых действиях по отношению к населению, но и попытках повысить ответственность за нарушение международного права. Это очень важно.

Что мы сделали в 2017 году? Примерно то, чего можно добиться в Украине в сфере гуманитарной помощи с не очень большими деньгами. Швейцарское пожертвование составляет чуть более 3 млн швейцарских франков в год, но разделено на несколько основных целей, одной из которых является вода. Это ключ. Мы знаем, что без воды нет жизни. Кроме того, зимой без воды очень часто также нет системы отопления. Мы работаем с "Водой Донбасса" в частности. Таким образом, Швейцария помогла обеспечить доступ к питьевой воде для около 3,9 млн человек по обе стороны линии соприкосновения. Конкретно, мы доставили немногим менее 2 тыс. тонн химикатов для обработки воды, потому что вода должна быть очищена, чтобы быть питьевой.

Затем специальные мобильные устройства, которые могут в разных местах водопровода проверить качество воды, чтобы избежать заражения. Мы также предоставили техническое оборудование для проверки утечек, специальное лабораторное оборудования для повышения эксплуатационных возможностей "Воды Донбасса". Таким образом, вода была основным нашим приоритетом в 2017 году, также как и в 2016 году, и мы будем продолжать наши пожертвования в эту область.

Другим приоритетом является медицинское оборудование. Люди страдают, и больницам по обеим сторонам контактной линии нужно медицинское оборудование, в частности, что очень важно, - это кардиографы и устройства для тестирования на туберкулез. Оборудование, которое у них было, уничтожено в ходе конфликта. Таким образом, в настоящее время у них есть новое оборудование, которое может обнаружить туберкулез за 24 часа, а не два или три месяца, как это было с предыдущим оборудованием. 12 больниц в Мариуполе, Курахово, Донецке и Луганске были оснащены медицинским оборудованием.

Как вы работаете с неподконтрольными территориями?

Мы работаем напрямую. Мы пересекаем линию разграничения в официальных контрольных пунктах при сотрудничестве с украинским правительством. Мы часто пересекаем линию с грузовиками, ведь всего за это время перевезли около 2 тыс. тонн химикатов.

Это очень важно по гуманитарным соображениям, а также по политическим причинам, потому что это все же соединяет две стороны.

Мы также работаем в области разминирования. Это также очень важная работа с неразорвавшимися боеприпасами. Мы, безусловно, продолжим нашу поддержку в 2018 году.

Как вы оцените реформу децентрализации в Украине?

Честно говоря, очень приятно, что у нас отличное сотрудничество с министрами, за нее ответственными. В Украине много позитивных реформ, и децентрализация – одна из них. Правда, она не столь обсуждаема, потому, что немного менее заметна, особенно в Киеве. Поскольку это происходит в регионах, и вы не ощущаете ее так, как реформу здравоохранения или пенсионную. Мы видим отличный результат децентрализации по отзывам регионов. Действительно хорош тот факт, что у них стало больше финансовой автономии. Мы видим, что муниципалитеты действительно прекрасно понимают, какие новые финансовые возможности они получают и вкладывают деньги непосредственно в действия, например в, новые школы, дороги, клиники и так далее. Хотя мы по-прежнему видим отсутствие действий со стороны некоторых местных властей. Иногда они не знают, что делать с этими деньгами, которые они получают напрямую. Это то, над чем мы работаем. Но такие случаи – это скорее исключения, у большинства – отличные результаты. Я думаю, что граждане понимают положительное влияние децентрализации на их повседневную жизнь.

Еще многое предстоит сделать для укрепления системы, сделать ее лучше, но если вы подумаете, что было сделано менее чем за два года, вы поймете, что уже многое достигнуто.

Украина приняла необходимые законодательные акты для старта реформы здравоохранения. Каково ваше мнение об этой реформе?

Мы работаем очень эффективно с и.о. министра Супрун (и.о. министра здравоохранения Украины Уляной Супрун – ИФ.) и Министерством здравоохранения. Мы абсолютно уверены в той реформе, которую она начала, и которая была принята Радой. Мы считаем, что эта реформа идет в правильном направлении. Альтернативы нет. Это очень хорошая реформа.

Сфера здравоохранения также является приоритетом Швейцарии с тех пор, как мы начали наше техническое сотрудничество с Украиной. Первая часть программы, которая в основном заканчивается сейчас, была в значительной степени сосредоточена на женщинах и маленьких детях, беременности.

Это то, что мы можем делать без реформ – и это было на протяжении многих лет приоритетом Швейцарии – работать с врачами, медсестрами и менеджерами, чтобы помочь беременным женщинам, детям. И в этой сфере многое было достигнуто. Я хотел бы упомянуть одно: в Украине смертность детей в возрасте 1 года сильно уменьшалась за последние годы. Конечно, она по-прежнему высока по международным стандартам, это семь случаев на тысячу детей. Но до этого было 14. Так что это очень хороший результат. Это все было достигнуто не исключительно благодаря швейцарской помощи, но мы на самом деле работали вместе с украинцами и, я думаю, наша роль была достаточно важной.

Мы также уделяем особое внимание образованию. За прошедший год нами были созданы центры образования по всей стране специально для врачей, медсестер и медицинских менеджеров, чтобы научить, как улучшить качество услуг для детей и женщин. Это постоянная работа. Честно говоря, врачи очень часто не говорят с медсестрами и с менеджерами; менеджеры не разговаривают с медсестрами, все работают изолированно. Мы убрали эти стены, они начали общаться. Это отличный результат. Эти люди сейчас являются тренерами. В результате мы имеем эффект домино от региона к региону.

Мы также решили сосредоточить приоритеты Швейцарии на неинфекционных заболеваниях, в основном на здоровом образе жизни. Это также важная часть профилактической медицины. Сегодня неинфекционные заболевания, такие как сердечнососудистые заболевания и рак, являются причиной 90% смертей в стране. Предотвращение и борьба с этими заболеваниями требует большей информированности общества о здоровье, меньшей зависимости от табака и алкоголя и улучшения медицинского обслуживания. Содействие здоровому образу жизни наряду с превентивными мерами поможет обуздать такие заболевания, как рак и диабет, а также заболевания сердечнососудистой системы и респираторные заболевания.

Какие провалы и успехи Украины вы можете отметить в сфере энергоэффективности? Что необходимо сделать?

Мы твердо верим в важность энергоэффективности для всех стран, в частности для Украины. Двое из трех украинцев не могут позволить себе оплачивать свои счета за электроэнергию. Мы верим, что украинские домохозяйства могут сократить свои счета за электроэнергию, инвестируя в такие меры по повышению энергоэффективности, как замена окон или теплоизоляция крыши. По швейцарской инициативе более чем 250 тыс. домохозяйств были предоставлены кредиты для инвестиций в меры по энергоэффективности дома. Мы понимаем, что наша помощь не достаточно велика, чтобы изменить целую страну, но мы пытаемся идентифицировать людей или регионы, которые имеют реальную готовность и способность меняться.

Например, мы работаем с Винницой, это средний по размеру город. Там мы видели реакцию местных властей, которые хотят реализовать идеи совместно с нами. За последние 7 лет мы предоставили более 21 млн швейцарских франков для этого проекта. Мы начали с того, что предоставили 160 трамваев для города из Цюриха. Идея заключалась в том, чтобы уменьшить трафик, улучшить транспортную систему.

Затем мы решили также поддержать реабилитацию системы отопления Винницы. Мы построили, реконструировали, софинансировали три котельные, шесть новых газовых котлов, три котла на дровяном топливе. В целом вся система отопления Винницы была переосмыслена, перестроена и запущена снова. Теперь 80% проекта завершено и в результате Винница стала первым украинским городом, получившим европейскую энергетическую награду. Эту награду очень сложно получить, и не у многих городов Западной Европы есть такая.

Результат – сокращение на 27% потребления газа. Это означает также сокращение на 20 тыс. тонн уровня выделения углекислого газа, что важно для окружающей среды.

Такой же проект у нас есть в Житомире. Начался он позже – в 2014 году. И мы ожидаем, что Житомир станет вторым городом в 2018 году, который получил европейскую энергетическую награду. Помощь Житомиру составляет 15 млн швейцарских франков в год. Вероятно, после того как мы закончим и этот проект, мы сможем выбрать третий или четвертый город.

У нас также есть небольшой проект всего на 6 млн швейцарский франков для частных домов, а также есть два проекта с нашими международными партнерами, такими как ЕБРР и Германия, в Полтаве и Черновцах.

Какие препятствия видят швейцарские инвесторы в Украине? Как это можно решить?

Да, у нас есть и то, и другое – успехи и проблемы. Швейцария является важным иностранным инвестором. Швейцарские компании активно присутствуют в Украине. Очень радует то, что в принципе ни одна швейцарская компания не ушла из Украины в 2014-15 годах, когда Украине и украинцам было очень тяжело. Никто не ушел, все говорили: хорошо, давайте пройдем через это, будем придерживаться обязательств перед Украиной, перед рабочими, клиентами, и мы продолжим работать. В основном сейчас, в 2016-2017 годах, они рады, что остались. В глобальном масштабе они делают хороший бизнес, конечно, всегда могло бы быть лучше, могло бы быть меньше проблем для решения на регулярной основе.

Например, есть производственная база швейцарской компании Vetropack, производящей стеклянные бутылки. Они работают 24/7, две линии производства. Вы бы видели как это потрясающе! Они производят бутылки всех цветов и любой формы.

Другая компания немного дальше, называется Габарит. Они производят инструменты для ванных комнат, также работают 24/7.

Очень успешные производства, но, конечно, у них также есть и проблемы, как в любой стране. Ведение бизнеса – непростая задача. Все равно будут проблемы, которых вы не можете избежать в бизнес-деятельности. Но некоторых проблем можно было бы избежать. Иногда у вас чересчур много правил, бюрократии, а также коррупция, которая все еще является проблемой.

Я слышал рассказы о прямой и косвенной коррупции. Западные компании, швейцарские и другие работают в системе нулевой коррупции.

Но то, что я слышу, например, о системе пожарной сигнализации... Пример: пришел инспектор и сказал, что ваша система не соответствует законам и правилам. Швейцарская компания сказала: "ОК", мы приведем ее в соответствие правилам. Но в правилах есть пространство в толковании, инспектор всегда придирается к чему-то еще, поэтому швейцарская компания будет подчиняться, и будет оплачивать полную противопожарную систему. Конечно, необходимо защищать рабочих, и швейцарская компания сделает это. Проблема только в том, что иногда они слишком сильно поднимают пределы, при том, что вы видите другую компанию за углом, у которой есть только огнетушитель и ведро с водой. Одна компания инвестирует сотни тысяч долларов, а другая компания инвестирует 5 долл. Условия не равны. Таким образом, одна компания получает (и это непрямая коррупция), возможность для снижения цены, потому что, вероятно, они платят пожарному инспектору деньги, чтобы не иметь должной противопожарной системы. И это то, что я услышал от компаний. Это не проблема только для швейцарских компаний, но также для немецких, итальянских и других.

Украинских…

О да! И украинских. Но, безусловно, посыл тут заключается в том, что коррупция является проблемой. Факт, что нет соблюдения верховенства права. Это те два элемента, из-за которых многие бизнесмены сомневаются, приезжать ли в Украину. Они готовы иметь дело с конкуренцией, с деловыми проблемами, проблемами производства, но не с этими двумя проблемами, и у них мало возможностей для позитивного взаимодействия. И им это не нравится, потому что они находятся в руках местных властей или судей или инспекторов или кого-нибудь еще. Сигнал таков - пожалуйста, измените это, защитите и помогите тем компаниям, которые уже находятся в Украине, остаться тут. Конечно, необходимо привлечь больше компаний, и усилия правительства очень хорошие. Но первоочередной задачей было бы защитить компании в Украине, после чего вы привлечете новые.

В прошлом году у нас была проблема со швейцарской компанией, проблема абсолютно искусственная, созданная инспектором. В какой-то момент проблема стала очень серьезной, и это был не первый подобный случай. После этого руководство приняло решение уйти из Украины, поскольку они рассудили, что цена слишком высока, и они не могут в таких обстоятельствах заниматься бизнесом.

К счастью, реакция центральных властей была очень быстрой и позитивной, они отменили все принятые на местном уровне административные решения.

Вы знаете, это большая компания с контактами по всему миру. Если они уйдут, месседж будет катастрофичным для Украины, потому что все поймут, кто уходит.

Реакция – это хорошо, но мы должны предотвращать такие проблемы. Я думаю, что очень полезная инициатива – это бизнес-омбудсмен. Он делает очень хорошую работу, у него очень хорошие юристы, очень эффективные. И они могут реально взаимодействовать с министерствами напрямую, поэтому они очень помогают нам. Я думаю, что это то, что улучшает бизнес-среду в Украине, и компании также понимают его действия.

Каков уровень сотрудничества между Швейцарией и Украиной в выявлении и аресте активов, полученных незаконно в Украине и переданных в Швейцарию?

Швейцария отреагировала мгновенно и сразу же после отъезда Януковича (бывшего президента Украины Виктора Януковича – ИФ), все активы людей, связанных с предыдущим правительством, были заморожены. Это не так много, и я не думаю, что это миллиарды, это примерно 70 млн швейцарских франков. Таким образом, эти деньги были заморожены в 2014 году, но тут возникают трудности в рамках правовой системы. Мы понимаем, что, безусловно, эти деньги были незаконными, но вы должны это доказать. Либо другая сторона должна доказать обратное. Деньги были заморожены на 3 года – до 2017 года, и теперь мы решили продлить процесс замораживания. Мы получили много информации, которую запрашивали у вас, но все это сложно, потому что сложными были схемы перевода денег на счета в швейцарских банках. Они проходят через другие банки, другие страны, другие компании, имена, людей, даты... Вы должны проследить следы этих денег, чтобы четко доказать, что они незаконные.

Мы продолжим заморозку денег, пока вы не отправитесь в суд, после этого мы разблокируем счет и вернем деньги украинцам. Как мы и делали раньше, с другими странами многие годы.

Несколько месяцев назад мы вернули деньги в Нигерию, похищенные президентом Нигерии 15 лет назад. Процесс занял 15 лет с момента замораживания активов в банках до момента их возвращения. Но у нас есть терпение и сила, готовность двигаться вперед. Я не сомневаюсь, что дело будет успешно завершено, но нам нужно обратиться в суд, потому что возвращение средств требует судебного решения. Мы должны применять верховенство закона во всех случаях.

ПОСЛЕДНЕЕ