Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" вице-премьера - министра регионального развития, строительства и ЖКХ Украины Геннадия Зубко Последнее, 20-е, заседание Нацсовета реформ в начале июня было целиком посвящено энергоэффективности. На нем вы презентовали идею создания специального Фонда энергоэфектвиности. Выходит одного только повышения тарифов, организации субсидий и частичной компенсации кредитов гражданам на энергоэффективность через госбанки оказалось недостаточно? -- Давайте я поясню сам принцип. У нас государство всегда компенсировало часть энергорасходов населения. И раньше это происходило через различия в ценах. Например, для прямого потребления газа населением была одна цена – 1200 грн за тысячу кубов (а когда-то и еще дешевле), для индивидуального отопления – другая, для теплокоммунэнерго – еще одна цена, а для промышленности – коммерческая. Разница в ценах покрывалась государством за счет бюджета. -- То есть за наш счет, но ровным слоем на всех. -- Да. Деньги перечислялись в уставный фонд НАК "Нафтогаз Украины". И это были огромные деньги, которые расходовались неэффективно и, к тому же, из-за разницы в ценах для различных потребителей создавали почву для коррупции. Сейчас мы перешли от того, чтобы дотировать компанию и покрывать разницу в ценах, к тому, чтобы непосредственно через субсидии и дотации помогать тем гражданам, которые в этой помощи нуждаются: если расходы на энергоносители больше 15% доходов, значит государство помогает. Первые результаты уже впечатляют. Помощь "Нафтогазу" составляла 140-150 млрд грн в год, а в прошлом году, когда схема была смешанная, – бюджетное финансирование "Нафтогаза" уменьшилось до 35 млрд грн, а 17 млрд грн пошло непосредственно гражданам на субсидии. Это означает, что мы уменьшили суммарные расходы более чем вдвое. В этом году с выводом на единую цену газа финансирование НАК будет прекращено, но размер субсидий увеличивается до 42 млрд грн. И теперь вопрос состоит в том, каким образом объем субсидий уменьшить. Есть только два пути: увеличение доходов населения через рост экономики и предоставление людям возможности провести энергоэффективные мероприятия, которые позволят сократить энергопотребление. Если посмотреть на Европу, например, на находящихся в том же географическом поясе Польшу и Германию, то там тепловой энергии потребляют почти в три раза меньше: в Украине на 1 кв. м жилья – 230-240 кВт, в Польше – 100, а в Германии – вообще до 50 кВт. Это в переводе тепловой энергии на киловатты. Наша задача – уменьшить объемы потребления как за счет просто его оптимизации, так и за счет тепломодернизации и уйти от ситуации, когда теплоноситель заходит в дом с температурой 95 градусов, но из-за наших стен, окон и дверей в квартире все равно 16 градусов. И, кстати, за счет тепломодернизации частично решается и первый вопрос, так как зачастую наши граждане просто лишены возможности регулировать тепло, кроме как открыть форточку, но все равно оплатить тепло, выпущенное на улицу. Так что, подытоживая, цель – не вкладывать ежегодно только в субсидии, а вкладывать в энергоэффективность, чтобы с каждым годом объем субсидий сокращался. Вопрос в том, как мы можем привлечь субсидии в энергоэффективность? – Идея очень проста: в случае тепломодернизации потребление сокращается в 2-3 раза, поэтому шедшие на субсидию средства могут быть через монетизацию направлены на погашение тех расходов, которые осуществил человек, что тоже есть скрытой субсидией. Сегодня у нас работает система так называемых "теплых" кредитов. В ней нет монетизации, но субсидианты получают большую компенсацию, чем те, кто не имеет субсидию. В многоэтажке, зашедшей в программу теплых кредитов (а таких у нас уже 258), живут как получающие субсидию, так и те, кто субсидию не получает. Обычным людям дается 30-40% компенсация тела кредита, а субсидиантам – до 70%. Следующий шаг – дать людям возможность монетизации: если человек сэкономил на объеме потребления, то у него эти средства просто остались на счете, тогда как в этом году эти средства просто были возвращены государству. Нынешняя практика не стимулирует ни экономить, ни вкладывать в энергоэффективность. Как показала статистика этого года, люди, не получающие субсидии, на 30% потребляют меньше тепловой энергии или газа. Если человек будет четко понимать, что остаток можно будет направить на погашение энергокредитов или на энергоэффективные меры, то он будет больше экономить и будет мотивирован проводить термомодернизацию. Так что наше задание – ввести новый механизм, который бы позволил кроме мотивации людей брать энергокредиты и заниматься энергоэффективностью, еще и направить на это часть средств, идущих на субсидии. -- Новый механизм в дополнение к энергокредитам или вместо них? -- В дополнение. Я поясню, почему одних только "теплых" кредитов недостаточно. У нас сейчас на энергоэффективность используются только средства граждан и помощь от государства, которое финансирует часть тела кредита. Дополнительно, но не в большом объеме, работают еще и отдельные мунициальные программы, которые покрывают часть процентов по этим кредитам. Наше задание – прийти совсем к другой системе финансирования. К средствам граждан и средствам государства, направляемым на компенсацию тела кредита, добавить еще два источника: софинансирование от наших иностранных партнеров, которые готовы давать такие средства, и средства от субсидий, которые могут быть реинвестированы в энергоэффективность. При таких четырех составляющих мы получаем возможность привлечь максимум средств в энергоэффективность. Бюджетная поддержка до 25% тела кредита и финансирование иностранных партнеров в объеме тоже до 25% тела кредита мы рассматриваем как стимулирующие меры, так что на граждан получается около 50%. Но если потребитель получает субсидию, то часть этих 50% он будет покрывать за счет субсидии. А иначе у него просто нет на это средств. В чем проблема "теплых" кредитов? – У нас этой программой не могут воспользоваться те, кто получают субсидии, кто не может подтвердить свою платежеспособность банку. И поэтому программа "теплых" кредитов закрывает только часть граждан с доходом немного выше среднего. -- А есть статистика по этим кредитам? -- Средний доход получателей – 4,5 тыс. на члена семьи. И две третьих кредитов уже закрыты. Их начали оформлять в 2015 году – прошло меньше года, и две третьих уже погашено: люди имеют возможность закрывать кредиты раньше, а не через 3-5 лет, на которые рассчитана эта программа. (Кстати, банки не очень довольны, потому что они ожидали получать проценты на протяжении всего срока кредита). Но, еще раз повторюсь: и программа теплых кредитов, и программа, запущенная ЕБРР и позволяющая финансировать до 15% тела кредита, предусматривают привлечение только тех граждан, которые могут активно этим воспользоваться, и, как правило, проведение относительно недорогих энергоэффективных мер. А нам, как государству, нужно решить две проблемы: закрыть практически все слои населения и получить максимальный эффект от вложенных средств. Сегодня мы стимулируем приобретение негазовых котлов, которые дают экономию, но не очень большую и не влияют на потребление, или частично закрываем затраты на строительные материалы. Но мы должны перейти от мер, которые позволяют сэкономить 10-30%, к мерам с максимальным эффектом, когда дом переходит минимум в класс "B" или в класс "А" по энергопотреблению, и экономия составляет два-четыре раза. Для этого нужно, чтобы зашедший в такую программу клиент получил анализ и энергоаудит, затем – проектное решение и финансовый план. План покажет, что благодаря выбранному проектному решению у потребителя будет экономия 50% или 75%. В плане также будет указано, что необходимо вложить такую-то сумму, и через столько-то времени клиент получит возврат этих средств. После этого он обращается к банку-партнеру Фонда энергоэффективности, который профинансирует эту энергоэффективную меру. И после того, как класс дома будет отвечать высшим классам, потребитель получит еще от государства и партнеров компенсацию до 50%. Подытоживаем. Фонд должен иметь систему софинансирования, в которой принимают участие как граждане, так и государство, партнеры и есть возможность привлечения субсидий. Он должен предложить техническое решение, четкую прозрачную процедуру, как клиенту (домохозяйству, ОСМД или управителю) пошагово воспользоваться этим механизмом помощи: как открыть счет, провести аудит, получить средства и проектную документацию, проконтролировать выполнение работ, на тендере отобрать компанию, которой можно дать такие работы. Важно, что в предлагаемой схеме клиент сам выбирает банк, сам выбирает, кто будет делать работы, кто – надзор. Мы считаем, что нам нужна конкуренция между банками, строительными компаниями и другими участниками рынка за такого потребителя. -- Значит еще раз: ключевая идея, в отличие от "теплых" кредитов, – предоставить технические решения и расширить число участников, а также упростить прохождение клиента по этому пути? - Да. Нам нужно задать пошагово действия самого клиента и показать, куда нужно двигаться и куда обращаться. И мы хотим, чтобы работал рынок. Уже сегодня по схеме "теплых" кредитов клиент не знает, каким образом компенсируется ему тело кредита. Он просто приходит в банк, подает документы, получает право на кредит, берет средства, оплачивает котел или материалы и на его счет приходит компенсация. Клиент практически не общается ни с государственным чиновником, ни со служащими – он работает только с банком. Тут та же ситуация – он работает с банком, банк подает запрос в технический офис, который дает техническое решение. Клиент видит и проектное решение, и финплан, и приступает к выполнению этих работ, но уже исполнителя этих работ и технический надзор привлекает сам. И после проведения энергоэффективных мер и подтвержденного повышения класса энергоэффективности с уровня, допустим, "G" на уровень "B" или "А" получает компенсацию от Фонда, в котором уже сливаются деньги от иностранных партнеров и государства. Так работают классические фонды, например, в Литве, Польше. -- Экс-министр финансов, народный депутат Виктор Пинзеник на Нацсовете реформ говорил, что всю эту систему можно построить без государства, вмешательство которого может сделать ее неэффективной и нести риски коррупции. -- Нужно понимать, что это государственная политика уменьшения энергопотребления. Если мы просто отдадим рынку и скажем, что нас не интересует, что там происходит: кому интересно – пусть идет в банки и привлекает средства, то будем иметь 5% тех, кто это сделает. Много рынок сделал в этом плане за последние десятилетия? Да, сейчас появилась стимуляция к экономии через рыночную цену газа, но мы понимаем, что расходы велики и далеко не каждая семья может понести их без помощи государства. Во-вторых, необходимо создать инструмент, благодаря которому и наши партнеры профинансируют часть этих расходов. И это возможно только при абсолютно прозрачной системе работы Фонда и принятия решений. В-третьих, важно дать потребителю эффективное техническое решение. Сегодня человек может нанять компанию, которая предложит проектное решение, но нам нужен аудит и оценка такого технического решения, так как могут быть завышены расходы и другие параметры, которые приведут к сверхнормативным расходам. Еще раз подчеркну – это политика и стратегия государства: перейти от импорта газа к его экспорту. Для этого мы можем вкладывать в добычу, в производство альтернативной энергии, но можем вкладывать и в энергоэффективность, что дает возможность экономить. И расчеты показывают, что энергоэффективность – это самый дешевый способ уйти от газовой зависимости. -- Министр финансов Александр Данилюк на том же Нацсовете реформ сказал, что дополнительных денег в бюджете на Фонд энергоэффективности, помимо субсидий, нет или их очень мало, и нужно искать какие-то другие источники. А НАК "Нафтогаз Украины" предлагает воспользоваться китайским кредитом, который пойдет на китайские котлы. Стоит ли искать эти деньги в бюджете страны или брать у партнеров, понимая, что значительная их часть будет привязана к их продукции? -- Вы уже сами ответили на все вопросы. Мы должны, как государство, определиться: или мы стимулируем своих граждан и мотивируем своего производителя, или мы говорим, что нам, как государству, это не нужно: придет инвестор, профинансирует Фонд энергоэффективности, даст возможность купить чужое оборудование и так мы будем жить, как до этого жили. Во-вторых, нет такого, что нет денег. Так можно сказать, что нет денег и на оборону. Есть приоритеты. Если сегодня есть приоритет обороноспособность страны и национальная безопасность, то находится и выделяется 100 млрд грн. Если мы ставим приоритетом энергонезависимость страны (а это продолжение обороноспособности и нацбезопасности), то мы должны это определить в бюджете страны или дальше будем выкидывать ежегодно средства на субсидии. В прошлом году мы выделили 300 млн грн на мотивацию и дополнительно с рынка привлекли 1,2 млрд грн на энергоэфективность. В этом году мы нашли в госбюджете 893 млн грн: это 700 млн грн этого года и остаток с программы прошлого года по "теплым" кредитам. К тому же, любому партнеру и донору надо видеть, что для государства эта деятельность приоритетна, и оно тратит на нее деньги, а не просто говорит – дайте нам, потому что мы хотим компенсировать тело кредита нашему гражданину. Это также надо видеть нашим производителям материалов, оборудования и готовить производство. Нерешенных вопросов нет, надо просто правильно определять приоритеты и понимать, что ситуация поменялась: если в 2014 мы непосредственно на субсидии и граждан тратили около 5 млрд грн, в прошлом – 17 млрд, то в этом году – 42 млрд грн. Или мы, как государство, достаточно богаты, чтобы каждый год тратить такие деньги, или мы должны, тратя на субсидии, закладывать средства и на энергоэффективность и уменьшать эти расходы. Так что, думаю, будет найден компромисс и возможность финансирования. Но еще раз подчеркну, что вопрос энергоэффективности – это вопрос независимости государства. Нельзя платить европейскую цену за газ, а потреблять по-советски: мы должны привести свои нормы потребления к европейским. Европейцы тоже не такие богатые люди, просто они умеют очень тщательно подходить к своим затратам, экономить, и не с помощью температуры в помещении, а с помощью уменьшения потребления. -- Будет ли еще одним стимулом для населения снижение норм энергопотребления или постепенное уменьшение субсидий? -- Нет. Основной стимул – софинансирование государства. -- Но если я субсидию получаю, то зачем мне что-то менять и брать на себя дополнительные кредитные риски? Я должен знать, что в перспективе меня этой субсидии лишат или ее серьезно уменьшат. -- В перспективе, в западных странах тариф для тех, кто не ставит счетчики или не проводит энергоэффективные меры, увеличивается, так как они дают дополнительную нагрузку на бюджет страны. Со временем и мы будем идти на это, но сейчас не предусматриваем таких обратных стимулов, а даем только позитивные: софинансирование, возможность использования субсидий на энергоэффективные меры. -- Где-то в ваших презентациях было сказано о возможности сокращения норм. -- В наших никогда не было. Мы понимаем, что сегодня время мотивировать. Сегодня надо сдвинуть ситуацию, чтобы у нас было достаточное количество примеров, и мы показали, что есть возможность экономить 73% тепла (а именно такие результаты показывают проекты модернизации зданий). Тогда надо будет глубже разобраться в тех случаях, когда люди не идут на эти энергоэффективные меры и не пользуются предоставленными инструментами, понять, что им мешает. Может, есть еще другие объективные причины и надо думать, как их устранить: может помочь со ставкой, сделать более длительным срок возврата кредита? -- Еще одно опасение. Очень часто подобные госпрограммы, рассчитанные на несколько лет, финансируются только в первый-второй год, а потом средства уже не выделяются. Как пример, молодежные кредиты на строительство, аграрные кредиты. Какие гарантии, что с Фондом энергоэффективности ситуация не повторится? -- Мы предусматриваем внесение изменений в Бюджетный кодекс. Государство тратит ежегодно очень большие средства: раньше – на дефицит "Нафтогаза", сейчас – на субсидии, а нам надо – на стимулирование энергоэффективности. Поэтому мы предлагаем в бюджете закладывать финансирование энергоэффективных мер как процент, напрямую связанный с объемом предоставляемых субсидий. Будет уменьшаться количество субсидиантов – будет уменьшаться и объем финансирования энергоэфективности. Этого от нас просят и наши партнеры: чтобы государство, тратящее огромные деньги на субсидии, пропорционально вкладывалось и в энергоэфективность. И чтобы была возможность сэкономленные субсидии напрямую инвестировать в энергоэффективность, обеспечивая эффект мультипликации. Главное, показать, что человек может управлять этим процессом: чем меньше потребил, тем больше можешь направить на покрытие своих расходов. Это еще надо прописать в законодательстве, внеся изменения в Бюджетный кодекс, в законы о фонде энергоэффективности, об инвестдеятельности, о коммерческом учете, об энергоэффективности зданий - это тот пакет законопроектов, который сопровождает создание фонда.