Эксклюзивное интервью члена Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР) Дмитрия Тарабакина информационному агентству "Интерфакс-Украина" Первая часть* Вопрос: Еще недавно вы были одним из главных игроков на фондовом рынке, а теперь в руководстве его регулятора. Хотелось бы услышать ваш прогноз динамики курса украинских акций и объема торгов с ними в 2015 году Ответ: Прежде чем я начну отвечать на вопросы, хочу сразу сделать оговорку: поскольку Комиссия является коллегиальным органом, то ее официальная позиция устанавливается ее решениями. В данном случае я представляю свое личное видение, которое может отличаться от официальной позиции Комиссии. Возвращаясь к вопросу - о каких объемах торгов акциями мы хотим говорить? Акциями реальными или акциями, которыми, к сожалению, как я увидел, торгует рынок? Вопрос: Конечно, реальными Ответ: Думаю, что в этом сегменте останется валютная нестабильность, и объемы торгов будут падать. Это видно даже по деятельности "Украинской биржи" (УБ), в частности, по объемам торгов за последнее время. В первую очередь, это связано с жесткими ограничениями, которые ввел Нацбанк. Фактически сейчас для нерезидентов рынок закрыт. Вопрос: Вы имеете в виду 160-е постановление НБУ от 3 марта о новых административных ограничениях? Ответ: Да, речь идет об этих ограничениях. Ведь если продать акции даже на бирже, то ты не можешь сейчас купить валюту, и этим сейчас мы фактически отпугиваем всех иностранцев. Торги, конечно, будут идти, но они будут идти в долларах с расчетами за границей. А так как таких cross border транзакций будет меньше, то, думаю, и ликвидность будет низкой. Корреляция тут простая – если у моих бывших коллег будет меньше бизнеса, то они будут давать меньше ликвидности в рынок. Вопрос: А идея бежать от падающей гривни в акции? Она не срабатывает? Ответ: Например, "Мироновский хлебопродукт" (МХП). Кстати, интересным является тот факт, что я четыре года работал над параллельным листингом МХП, а торги им начались именно в мой первый день работы в НКЦБФР. И так, если посмотреть на динамику их курса, то бумага начала торги со стоимости менее 200 грн и вместе с курсом доллара достигла 300 грн, а сейчас вернулась на 250-260 грн. Можно сказать, что в гривне все заработали, кто купил в начале, а в долларе все же проиграли. Отмечу, что для каких-то типов активов такая система работает, но для большинства все равно есть гривневая оценка и если считать свой портфель в долларах, то она не совсем уместна. Даже если брать классически экспортно-ориентированные компании, например, "Мотор Сич", то видно, что валюта возросла почти в два раза, но акция в то же время в два раза не выросла – в один момент ее рост достиг 50%, но это был максимум. Такой механизм допустим, если бы у нас были классические сырьевые компании, например, такие как Ferrexpo, хотя и в руде сейчас есть свои тенденции - снижение на мировом рынке. Но, если посмотреть, как вели себя акции Ferrexpo при той динамике, которая была у нас с курсом и биржей, то их поведение можно оценить - как классическую Лондонскую сырьевую акцию. Она имела очень низкую корреляцию с Украиной в последнее время, но это была бы лучшая защита для вложений, чем МХП. Ведь все равно в МХП только треть продаж в валюте, а две трети - это украинский бизнес и 100% долгов в валюте. Поэтому, хедж этот выходит не идеальный, но все равно он лучше, чем чисто гривневые активы. Вопрос: Похожая ситуация и на рынке недвижимости. Там тоже гривневые цены растут, но от роста доллара такие вложения полностью не защищают Ответ: Да, в долларовом эквиваленте они продолжают падать и этот хедж тоже не идеальный. Поэтому, пока есть такая волатильность, как следует из ответа на предыдущий вопрос, ликвидность будет продолжать сжиматься. Вопрос: Нацбанк с Комиссией советовался, принимая 160-е постановление? Ответ: Мы понимаем, что это была краткосрочная акция, и НБУ нужно было пережить период до поступления денег от Международного валютного фонда (МВФ) и еще немного. Честно или нечестно, но тут идет война, и применяется то оружие, которое работает. Какие-то результаты оно (постановление – ИФ) все же дало, но оно должно работать только какой-то короткий промежуток времени. А если нет, то дальше могут начаться бесповоротные процессы в экономике, которые будет уже сложно исправлять. Все-таки этим положением, насколько я понимаю, практически остановили любую предоплату импортеров, в частности, для украинцев получить сейчас аккредитив в первоклассных банках – это не так то просто и сделать. На какое-то время запас у людей есть. Но главное, чтоб эта мера была краткосрочной. Вопрос: Много ли денег выводили через акции? Кто-то это анализировал? Ответ: Мы видим объемы операций с акциями, имеющими признаки фиктивности, которые "ходят" по рынку. К сожалению, они проходят на многих биржах и их объемы меня впечатлили. То есть, я ожидал какого-то негатива, но то, что я увидел – было совсем неожиданным. Сейчас я понимаю, что в этом направлении много работы и у нас очень тесное сотрудничество с Нацбанком. Если вернуться к постановлению №160, то Нацбанк нас там вспомнил, говоря о фиктивных операциях с ценными бумагами. Но он не совсем корректно подобрал формулировку и мы сейчас это исправляем. Ведь, прежде всего, Комиссия не может признать операцию фиктивной, у нее нет таких полномочий. Но Комиссия имеет право признавать фиктивность ценных бумаг, то есть мы можем составить список бумаг, которые имеют признаки фиктивности, если говорить уж совсем точно. Да, мы видим объемы торгов, но мы не видим, для чего эти объемы используются. Думаю, что часть идет для валютных операций. К тому же, Нацбанк нам до этого такую статистику не давал, но теперь у нас начинается, как говорят "содружество родов войск" и мы рассчитываем на такую информацию. Мне кажется, что такого конструктива между НКЦБФР и Нацбанком не было за всю историю Украины, поэтому теперь многие процессы пойдут более правильно. Вопрос: До отмены 160-го постановления НБУ на расширение эксперимента двойного листинга вряд ли можно рассчитывать? Ответ: В первую очередь, для того, чтобы завезти сюда ценные бумаги нужно заключать договор с нерезидентом, и под это, еще в моей прошлой жизни, "Драгон Капитал" получил одноразовую лицензию НБУ на конвертацию гривневых доходов, от продажи акций в Украине. Но Нацбанк тут же своим постановлением ее запретил, и любые акции, сегодня, которые "Драгон Капитал" продает, он продает в свою открытую гривневую позицию, то есть, хеджа нет. Такую благотворительность можно делать только до определенных пределов. Отмечу, что пока не начнет работать механизм, когда компания, которая завела и продала за гривню, после чего реально сможет купить валюту от реализованных ценных бумаг - этот эксперимент нельзя расширять на другие ценные бумаги. Вопрос: Кроме МХП и "Укрпродукта" кто-то еще стоял в очереди на двойной листинг? Ответ: По "Укрпродукту" я торгов пока не видел. Вопрос: Формально они заявили о прохождении всей процедуры для начала торгов. Хотя, конечно, сравнивать их с МХП сложно. Ответ: Теоретически, интересно работать с крупными эмитентами и следующим правильным эмитентом для нас был бы "Кернел". Но, этого нельзя делать, пока Национальный депозитарий Украины (НДУ) не установит прямых коротношений с польским депозитарием KDPW, ведь ходить через Euroclear дорого - одна операция обойдется примерно в $50. Поэтому, я надеюсь, что "прямой мост", появится в течение года. Если бы за первое полугодие как-то норамлизовалась ситуация с курсом и мы добавили этот мост с Польшей, то до конца года можно было бы заводить и "Кернел", "Астарту" и другие ценные бумаги. В Украине есть несколько качественных эмитентов с правильным корпоративным управлением и ликвидностью, которых можно допускать на рынок, но эти два условия должны быть выполнены. Ясли говорить о Ferrexpo, тот тут ситуация немного сложнее, поскольку они - британская компания и ее ценные бумаги находятся в системе CREST в Лондоне, а оттуда к нам прямой связи нет. Я в свое время с этим разбирался, и это действительно непросто. Ведь для того, чтоб господин Жеваго этого реально захотел, должен быть какой-то смысл. В отличие от МХП, у него нет бренда в Украине, поэтому при нынешней ситуации, с учетом реальных затрат и юридических вопросов, это маловероятно. Но другие, например "Овостар", она тоже качественная компания и может зайти, но надо решить вопросы, о которых мы уже говорили ранее. Вопрос: Большой рынок, который сейчас сформировался, это реализация активов банков. Тут Комиссия что-то может предложить? Ответ: От рынка поступали какие-то идеи относительно возможности как-то работать с замороженными депозитами банков и сделать с ними финансовые инструменты. Например, стандартная ситуация – у меня заморозился депозит в банке, а у вас кредит в банке. Почему не сделать так, чтобы эти люди как-то могли друг через друга обмениваться? Нацбанк относится к этому без энтузиазма, но, честно говоря, просто руки до этого не дошли. Вопрос: А в активах банков велика доля акций и каких-то других ценных бумаг? Ответ: К сожалению, "какие-то там" есть, но эта сумма небольшая. Вопрос: А по реструктуризации евробондов? Ответ: Репрофайлинг некоторых выпусков осуществлен, но это не вопрос украинской юрисдикции. Даже в случае украинских еврооблигаций, то это исключительно внешние обязательства, которые относятся к компетенции Минфина и мы к этому отношения не имеем. Что же касается внутренних облигаций, то насколько я понимаю, с учетом их количества у Нацбанка нечего особо реструктуризировать, а по тем, что сейчас обращаются, дешевле заплатить. Как по мне, это как резать сук, на котором сидишь - имея эмиссионный центр "на руках", нужно уметь обеспечить внутренний долг. Вопрос: Перейдем к дерривативам. Ответ: Две биржи уже запустили дерривативы, в частности, на одной все прошло нормально, а на другой не совсем гладко. Вопрос: Я так понимаю, вы об УБ и "Перспективе". А Украинской межбанковской валютной бирже (УМВБ), она также заявляла о запуске рынка деривативов? Ответ: На УМВБ мы пока не видим объемов. Что же касается УБ, то на ее объемы мы смотрим ежедневно. Эта биржа достаточно неплохо пережила скачок курса, что значит, что риск-менеджмент и система там построены правильно. Почему-то "Перспектива" не справилась и Нацкомиссия попросила их пояснить эту ситуацию. Вопрос: Не справилась? Что это означает? Ответ: Они закрыли торги, а погашение сделали вчерашним днем. По их правилам они как бы могут так делать, но с точки зрения здравого смысла - как это закрыть фьючерс вчерашним числом? Честно говоря, в голове это не очень укладывается. Вопрос: В условиях таких курсовых колебаний и проблем в банковской системе можно ли построить надежный рынок? Например, известный банкир Борис Тимонькин, глава ПФТС, уехавший из страны после истории с Брокбизнесбанком, публично спорил с биржевиками и фондовиками о невозможности построить в современной Украине рынок валютных дерривативов с достаточными гарантиями. Ответ: Во-первых, при тех объемах, которые сейчас есть, а там открытых позиций – более двухсот контрактов, то капитала УБ с большим запасом хватит. Главное в этом вопросе технологии, мы это анализировали. Даже если бы курс подскочил до 50-ти, то не обязательно дотягивать к нему, ведь есть возможность постепенно расширять рамки и "закрыть людей по дороге" - это отработанный механизм и обычный риск-менеджмент. Поэтому ключевой вопрос технологий, а не запас дополнительного капитала. Конечно, если это выйдет на большие объемы, например, на такие, в каких торгуется индексный фьючерс, и зайдут банки, то это будет более репрезентативно. Это будет продукт, к которому нужно будет более скрупулезно относиться. Вопрос: Еще вопрос по дерривативам: планируется ли предоставить разрешение вкладывать в дерривативы институтам совместного инвестирования (ИСИ) и негосударственным пенсионным фондам (НПФ)? Ответ: Это сейчас обсуждается. Мы смотрим на идеологию, как это правильно сделать. Вопрос: Законодательство это предусматривает? Ответ: Да, предусматривает, но надо дать разъяснение. Нормальный инструмент как минимум лучше, чем большинство инструментов, в которые они инвестируют. Вопрос: Тогда возможно они получат доступ и к МХП? Ответ: А какая разница? Вопрос: А в целом НКЦБФР уже сформировала видение того, как будут развиваться ИСИ и НПФ? Ответ: Это одна из наиболее важных дискуссий, которая нас ожидает, и я как раз разослал коллегам e-mail на эту тему, ведь сейчас идея листинга существует формально и почти ни для чего правильного не используется. Но, все же, есть желание сделать правильный первый уровень листинга, второй и третий, как это существует в большинстве стран. Комиссия хочет применить к первому уровню листинга абсолютно все европейские требования. Даже если там будет всего две-три компании, то, на первом этапе, ничего страшного. Если говорить о втором уровне, то он может быть немного слабее по требованиям, но все равно он должен быть реальными. Например, сейчас идут дискуссии, чтобы ввести для НПФ и банков ограничения относительно того, в какие ценные бумаги они могут инвестировать, в частности, чтобы это был первый или, максимум, второй уровень листинга. Отмечу, то это надо реально проверять. Мы уже видим, что качество активов в негосударственных пенсионных фондах вызывает вопросы, а ведь эта тема еще не началась. Ключевая задача, которую нам поставил президент, пообещав поддержать запуск пенсионной реформы, это подготовить к ней рынок. Сейчас рынок - это поле, которое заросло сорняками, и там ничего не может вырасти, потому что любые идеи глушатся тем, что на нем происходит. Наша задача состоит в том, чтобы это поле почистить, и только тогда мы сможем прийти в Кабмин, АПУ и сказать - Вы нам обещали пенсионную реформу? - Вот поле готово, давайте сеять. Иначе мы понимаем, что это было бы безответственно просить такие вещи, так как эти, поскольку деньги пойдут совсем не туда, куда нужно и это будет горе. Так, у нас есть один шанс и другого шанса никто уже не даст. Вопрос: И сколько денег готов принять рынок? Ответ: Мы думали, что если начать с 25 лет, то в год на рынок придет немного - может 600-700 млн грн. (Во время согласования интервью был зарегистрирован законопроект, где определена категория 35 лет – ИФ). Из этой суммы 50% люди могут инвестировать в облигации внутреннего государственного займа (ОВГЗ), а остальное рынок нормально воспримет. Даже если говорить о тех ограничениях, которые я уже упоминал. Я верю в то, что свято место пусто не бывает. Если появится спрос, то появится и предложение. Вопрос: Поляки это доказали, и наши компании на польском рынке это доказали... Ответ: Я понимаю, что люди создают пенсионные фонды при каких-то группах и хотели бы инвестировать свои группы из этих денег, но это неправильно. Какую-то долю они имеют право инвестировать, но опыт показывает, что если что-то случится, то вся группа прекращает работу и все деньги, которые туда инвестировались, пропадают. От этого никто не застрахован, поэтому диверсификация и качество активов - это главное условие. Вопрос: Возвращаясь к Нацбанку, сейчас начали говорить, что это новое руководство во главе с Валерией Гонтаревой развалило НПФ Национального банка. А ведь это крупнейший фонд на рынке! Ответ: Вот в этом то и проблема. С одной стороны у нас не было нормального регулятора, но с другой – они вышли из-под влияния какого-либо регулятора. Вопрос: Но вы будете возвращать этот НПФ к работе по общим правилам? Ответ: У нас дискуссий в деталях не было. Сейчас Комиссия хочет им помочь. Мы хотим, но не имеем возможности, у нас нет таких полномочий, тогда как в любой нормальной стране Комиссия имеет все полномочия для этого. Вопрос: Относительно сотрудничества с еще одним "родом войск" - налоговиками. Ответ: Мне казалось, что у нас пойдет нормальная работа, поскольку с главой Государственной фискальной службы (ГФС) мы хорошо знакомы, но к ним сейчас пришли ревизоры… Вопрос: То есть, пока вряд ли рынку стоит рассчитывать на какой-то прогресс в этом вопросе? Ответ: В действительности, у нас не так уж много вопросов к ним. Наиболее болезненным был вопрос, который мы обозвали акцизом, но он отпал. Есть вопросы по ИСИ, поскольку минувшие полгода у них было двойное налогообложение процентов по депозитам: с одной стороны налог начисляли и взимали банки, с другой, и ГФС необходимо было уплатить. Сейчас они все судятся, но все понимают, что это была техническая накладка. Это был одни из вопросов, который мы планировали с ними согласовать, но пока не можем туда попасть. Напомню, что ранее у нас был разработан совместный документ о признаках фиктивности ценных бумаг – НКЦБФР, Нацкомфинуслуг и ГФС. Сейчас у них таких полномочий больше нет, и мы переписываем это положение, усовершенствуем его, и уже своим решением можем его принимать и составлять такой список. Но все равно хотим этот документ согласовать с ГФС и это правильно, ведь обмениваться такой информацией хороший опыт, у них также есть свои знания в этом направлении. Добавлю, что, кроме того, они являются одним из крупнейших поставщиков больших объемов макулатуры, которую вы могли видеть у нас на входе. Сейчас идет люстрация, в стране 600-800 тысяч чиновников, все пишут нам как в информационное бюро с вопросом, например, а нет ли у Дмитрия Тарабакина ценных бумаг? И мы в свою очередь по всем отписываемся. Поэтому одной из наших текущих задач является перевести все это в электронный документооборот. Хотя, должен добавить, что у нас такой информации фактически нет, мы собираем информацию только по тем собственникам, кто имеет 10% и более акций, только по существенному участию. Более того, не во всех случаях эмитент раскрывает имя собственника, только говорит, что акционер-физическое лицо, но имени не раскрывает. Вопрос: Да, мы это знаем, и, кстати, с моей точки зрения, это является проблемой. Ответ: Там, насколько я понимаю, есть конфликт с законом о персональных данных. Вопрос: Но банки смогли это пройти? Ответ: Банки также выведены из постановления Кабмина о запрете проверок. Вопрос: А вы и до сих пор не можете проверять? Ответ: Да, вот такой абсурд. Даже в таких ситуациях, как с Foyil и "АП Секюритиз". Формально, если ты хочешь ничего не делать, у тебя есть легкое объяснение – у меня есть запрет на проверки. Мы сегодня реально хотим проверять, и мы знаем, что торговца уже давно нет по месту регистрации и это одно из оснований забрать у него лицензию, но мы даже не можем составить протокол. Он может быть зарегистрирован на соседней улице, но сотрудник Комиссии не может сходить и формально зафиксировать, что этого торговца нет по месту нахождения. В результате, по рынку гуляет лицензия, которая теоретически может стать вторым "АП Секюритиз", а мы с этим ничего не можем сделать. Мы сейчас обращаемся с запросом в Кабмин и подготовили перечень компаний, по которым есть основания для проверки, и по каждой фирме описываем, почему мы думаем, что ее нужно сходить и проверить. Вопрос: Да, на упреждение здесь точно не сыграешь. Ответ: Конечно. Я, как бы, понимаю защиту предпринимательства, но во всем мире финансовые регуляторы, особенно в часы нестабильности, пытаются усилить контроль рынка. У нас должна "исчезнуть" сотня лицензий в ближайшем времени, но у нас нет полномочий проводить проверки. Это все равно, что сейчас у Нацбанка забрать возможность проверять банки. Вопрос: А вы поднимали этот вопрос? Например, глава Минэкономразвития (МЭРТ) Айварас Абромавичус и глава Минфина Наталия Яресько, наверняка, понимают эту проблему Ответ: Мы сейчас увидим, позволят ли они нам хотя бы утвердить готовый список. Если это будет работать более-менее оперативно, то через какое-то время, может, пойдем дальше. Вопрос: То есть, пока вы идете через список? Ответ: Да, именно через список. Если нет, то мы будем решать этот вопрос другим образом. Продолжение *откорректированная версия, в первом абзаце добавлена оговорка о коллегиальности НКЦБФР, аннулирован абзац с Нацкомфинуслуг