Эксклюзивное интервью второго президента Украины Леонида Кучмы агентству "Интерфакс-Украина" Вопрос: Как Вы оцениваете ситуацию в стране? Это политический кризис или что-то большее? Ведь подобные события 2004 г. были названы "оранжевой революцией". Ответ: Я вообще не люблю слова "революция", кроме научно-технической, которой сейчас нам как раз не хватает. События 2004 г. не считаю революцией, и если использую этот термин, то в кавычках. Тогдашние события назвали революцией те, кто очень хотел личной героизации, а на деле утопил в демагогии чаяния своих сторонников - граждан Украины. Не считаю революцией и нынешние события в Украине. По своим характерным чертам – это политический кризис, глубокий и затянувшийся. Но, судя по эскалации конфликта и беспомощности (или безответственности?) политиков – как провластных, так и оппозиционных, ситуация близка к предреволюционной. То, что происходит сегодня в Украине, многим напоминает ситуацию в России накануне "октябрьского переворота" 1917 года. Нынешние наши чиновники и оппозиционеры похожи на тогдашних "монархистов", "октябристов" и "кадетов", которые вели бесконечные бесплодные дискуссии, формировали бесчисленные президиумы, делили квоты в правительстве. А власть тогда, как известно, приняла третья, наиболее радикальная, сила. И последствия всего этого мы чувствуем и сейчас. Вопрос: Чем нынешние события похожи и чем отличаются от событий времен "оранжевой революции" в 2004 году? Ответ: Сходство нынешних событий в Украине с событиями 2004 года можно свести разве что к их массовости. А еще к месту их возникновения – к Майдану Независимости. Правда, в 2004 году протестные акции в народе называли "Майданом", а теперь - "Евромайданом". А главное отличие тогдашних и нынешних событий заключается в их целях. Если в 2004 году люди вышли, в первую очередь, отстаивать своего кандидата в президенты, то теперь они вышли высказать свою гражданскую позицию относительно интеграционного выбора страны. В 2004 году "Майдан" готовился и структурировался под конкретную политическую цель и конкретного политического лидера. Получили. "Евромайдан" изначально не ставил политических целей, он хотел продемонстрировать волю граждан, особенно молодежи. Поэтому и стал неожиданным как для власти, так и оппозиции. До поры до времени участники "Евромайдана" старались избегать его политизации. Политизироваться "Евромайдан" стал потому, что власть не только игнорировала его, но и прибегла к ничем не оправданной и неадекватной по методам попытке разгона. Тогда стало очевидно, что "Евромайдан" - это только вершина айсберга. А его подводная часть – это глубинные проблемы, которые накапливались в обществе в последние годы. Теперь имеем ситуацию, когда "Евромайдан" сформулировал уже целый пакет конкретных политических требований. Однако он не подстраивается под какого-то политического лидера или нового "мессию". Наоборот - сам ощутимо влияет на поведение политиков, в том числе оппозиционных. На мой взгляд, это уже реальные признаки формирования гражданского общества. И я не исключаю, что сегодняшний "Евромайдан" может существенно "профильтровать" политическое поле Украины. А может, и даст новые имена политиков или общественных активистов. Вопрос: Какие первоочередные шаги необходимы для того, чтобы избежать дальнейшего обострения ситуации? Кто их должен инициировать, а кто будет реализовывать? Ответ: Ну, за это время рецептов было озвучено больше, чем достаточно. Со всех сторон – ЕС, России, США. В основном все едины в главном – в необходимости сторонам противостояния отказаться от силовых действий, перейти к реальному (а не имитационному) диалогу и достичь конкретных договоренностей и компромисса. При этом, на мой взгляд, бóльшую уступчивость должна сделать власть. Хотя бы потому, что именно ее непоследовательные и непонятные для граждан действия по приостановке евроинтеграции вызвали нынешний кризис. А неадекватные действия силовиков на Майдане в ночь на 30 ноября переориентировали "Евромайдан" с гражданского протеста на массовые антиправительственные выступления. Долило масла в огонь и правящее большинство в парламенте. Принятые им 16 января "антимайданные законы" фактически спровоцировали радикальное крыло "Евромайдана". Проблема посерьезнее: теперь на первый план вышли те силы, которые делают акцент на глубинных причинах, приведших к кризисной ситуации в обществе. Не буду их перечислять, они всем известны. Следовательно, власть не должна делать вид, что "Евромайдан" - проблема только оппозиции. Это огромная ошибка. В большой степени "Евромайдан" - это диагноз настроений в обществе. И с этим нельзя не считаться, тем более откровенно игнорировать. Я убежден, что если бы власти вовремя среагировали на требования участников "Евромайдана" и приняли соответствующие решения, прежде всего кадровые, то к нынешнему состоянию дело не дошло бы. Сегодня надо уже искать выход из сложившейся ситуации, с учетом ее обострения и расширения, влияния международных и иностранных интересов. Исходя из этого, сегодня уже трудно не согласиться с необходимостью полной амнистии участников акций протеста, кроме тех, конечно, кто совершил тяжкие преступления. И необходимо вернуться к Конституции 2004 г. Я ратую за Конституцию 2004 г. не потому, что она совершенна. Нет. У нас не остается времени. Украина как государство трещит по швам. Садитесь потом, совершенствуйте! Вопрос: В последнее время активно муссируется тема досрочных парламентских и президентских выборов. Ваше мнение по этому поводу? Ответ: По моему убеждению, эти вопросы сегодня не актуальны. Во-первых, нет правовых оснований. Во-вторых, одновременная "перезагрузка" власти может привести к еще большей политической напряженности в обществе. В-третьих, нам нужно еще создать надежные законодательные, организационные и другие условия, которые бы гарантировали демократические и справедливые выборы. А это требует определенного времени. Попытка сделать это "наскоком" в условиях политического накала в обществе может обернуться еще большей эскалацией конфликта. И здесь не совсем корректное сравнение с ситуацией 1994 г., когда и президент, и парламент пошли на перевыборы. Сегодня ситуация иная. До президентских выборов остался всего год, а Верховная Рада, наоборот - работает всего год. Если сейчас поставить вопрос о досрочных парламентских выборах, то Верховная Рада окончательно будет парализована, а политический процесс переместится на улицы и майданы. Вопрос: В последнее время некоторые политики заявляют о необходимости привлечения иностранных посредников для урегулирования политического кризиса в Украине. Каково Ваше мнение по этому поводу? Ответ: Сегодня такой необходимости, слава Богу, нет. Международные посредники приглашаются тогда, когда исчерпываются все возможности урегулировать ситуацию внутри страны. Мне очень не хотелось бы, чтобы Украина дошла до этого. У нас есть все возможности решить острые политические проблемы и преодолеть кризис собственными силами. Конечно, представители власти и оппозиции могут проводить определенные встречи и консультации с международными политиками для сверки позиций и активизации внутриполитического переговорного процесса. Но не более того. По своему опыту знаю, что за любым посредничеством всегда кроется угроза скрытого вмешательства во внутренние дела. Для Украины, которая сегодня вновь стала объектом активных геополитических состязаний между мощными игроками в лице ЕС, США и России, это недопустимо. В таких условиях любой формат международного посредничества несет угрозу потери нашей субъектности на международной арене. Украине, в лучшем случае, может быть отведена роль "серой зоны". Я уже не говорю о том, что сам факт международного посредничества фактически означает частичный отказ от суверенных прав. Этого хотят украинцы? Очевидно, что нет. Вопрос: В 2002 г. (на торжественном собрании по случаю 11-й годовщины Независимости Украины) Вы впервые огласили концепцию политической реформы, которая нашла отражение в Конституции в редакции 2004 г. Тогда конституционная реформа была неоднозначно воспринята разными политическими силами. Сегодня политики и граждане заговорили о ней как о единственно возможном пути вывода страны из политического кризиса. Каким Вам видится механизм возврата к Конституции 2004 года? Ответ: То, что сегодня возврат к Конституции 2004 г. рассматривается главным условием преодоления политического кризиса, – убедительное свидетельство правильности политреформы 2004 года. Это опровергает разного рода утверждения, что тогдашние конституционные изменения были надуманы или под кого-то инициированы. На самом деле, это был механизм защиты от перетекания централизации и концентрации власти в автократию, а далее - в диктатуру. Сегодня в парламенте рассматриваются разные варианты возвращения к Конституции 2004 года. Не буду их всех называть и характеризовать. Отмечу главное: при выборе путей восстановления конституционной реформы нужно исходить из двух моментов. Во-первых, учитывать остроту политического кризиса и напряжение в обществе. Отсюда очевидно, что конституционный процесс (я уже говорил) никак нельзя затягивать. Во-вторых, этот процесс должен происходить в правовом поле. Для этого, на мой взгляд, нужно исправить серьезную правовую ошибку, а вернее, неправовой способ восстановления Конституции 1996 г. Вопрос: Некоторые политики считают, что решению нынешнего политического кризиса может помочь переход к федеративной модели государственного устройства. Своевременным ли является вопрос федерализации страны? Ответ: Считаю этот вопрос просто вредным для Украины. Политики, которые его проталкивают, либо не понимают возможных последствий, либо сознательно провоцируют ситуацию для "руины Украины". Поэтому раскручивать тему федерализации в условиях острого и масштабного политического кризиса означает подливать масло в огонь. Это реальная угроза для суверенитета и территориальной целостности Украины. Я не говорю уже о том, что заявления о федерализации Украины историки считают просто невежеством. Ведь в историческом плане федерализм всегда развивался по схеме "снизу вверх", а не "сверху вниз". Нынешние федеративные государства в свое время были образованы как объединения (слияния) более мелких, самостоятельных образований с разной целью. Нередко – с целью усиления обороноспособности. Такой же невежественной является попытка представить прообразом федерализационного обустройства сегодняшние, когда-то искусственно созданные в советское время, области Украины. Деление на области никоим образом не может быть принято матрицей федерализации. Что касается проблем децентрализации власти и управления, то это не имеет ничего общего с федерализацией. Я всегда был сторонником децентрализации власти. Эти вопросы мы и пытались решить в ходе политической реформы 2004 года, которая предусматривала передачу больших полномочий в регионы и расширения прав местного самоуправления. К сожалению, после 2005 года политреформа была свернута, а в 2010 году полностью отменена. Между тем децентрализация власти, реформа самоуправления вместе с хорошо продуманной административно-территориальной, бюджетной и налоговой реформами могли бы снять проблемные вопросы, которые сегодня дают повод отдельным политикам эксплуатировать идею федерализации Украины. Но здесь нужна серьезная, длительная и ответственная работа. Вопрос: Исходя из такой ситуации, каким Вы видите новое правительство, процедуру его формирования и задачи? Ответ: Я поддерживаю предложение, что новое правительство в нынешних политических и экономических условиях должно быть чисто техническим. Это должна быть команда профессионалов, которая не будет ориентироваться на те или иные политические силы или фигуры, а сможет взять под контроль нынешнюю социально-экономическую ситуацию в государстве. А эта ситуация, без преувеличения, катастрофическая. Я уже говорил, и еще раз хочу подчеркнуть, что наша страна, по большому счету, банкрот. По итогам 2013 г. Украина будет на последнем месте среди стран СНГ по показателю ВВП и развитию промышленности. Поэтому вынуждены теперь ходить по миру и просить денег. Новое правительство должно показать реальную ситуацию в экономике и, главное, выработать реальную программу ее исправления. Совершенно очевидно, то такая программа будет предусматривать и непопулярные меры. Понятно, что в нынешней ситуации ответственность вместе с правительством должен взять на себя и парламент. Желательно, чтобы руководил правительством человек без политических амбиций. Если же будет принято решение о формировании "технического" правительства, то, по большому счету, кандидатура его руководителя не имеет принципиального значения. Главное, чтобы она не вызвала категорического неприятия не только в парламенте, но и в обществе в целом и, желательно, у наших основных внешнеполитических партнеров. Возможно, такому правительству необходимо будет предоставить соответствующий статус. Например, соответствующим решением парламента при утверждении правительственной программы. В любом случае, это правительство должно быть готово принести себя в политическую жертву ради спасения экономики страны. В нынешней ситуации отставка правительства (как наиболее распространенный в мировой практике инструмент решения политических кризисов) произошла поздно. Это лишь затянуло и обострило кризис. Вопрос: Какие, на Ваш взгляд, возможны экономические последствия противостояния в украинском обществе, которые продолжаются уже два с половиной месяца? Ответ: Действительно, мы почему-то зациклились на политических последствиях нынешнего кризиса и забываем об экономических. Между тем, если за политическими последствиями стоят интересы политиков, то за экономическими - интересы всех людей. Именно интересы простых граждан могут сегодня пострадать больше всего. Простой расчет: спад экономики лишь на один процент означает сокращение на столько же заработков работников, поступлений в Пенсионный и другие социальные фонды, в государственный и местные бюджеты Украины. А что такое сокращение хотя бы на процент поступлений в Пенсионный фонд? Это означает, что 140 тысяч пенсионеров могут не получить пенсии. А ведь подавляющее большинство их живет от пенсии до пенсии. И это еще очень "оптимистические" расчеты, потому что ситуация в экономике на самом деле гораздо сложнее. Сегодня наша экономика, истощенная кризисом 2008-2009 гг. и 2012-2013 гг., стала очень уязвимой к малейшим экономическим, социальным и политическим потрясениям. Сократились до минимума внутренние и иностранные инвестиции, иссякли финансовые возможности предприятий, кредиты банков. В 2013 г. практически все отрасли экономики дали спад. Исключением являются лишь сельское хозяйство (слава Богу, хоть здесь он нас не забыл) и торговля - за счет того же сельского хозяйства и импорта. Зато "успешно" выросли заимствования и долги. Экономика, по сути, держится на трудовом энтузиазме предпринимателей, работников и домохозяйств.