Эксклюзивное интервью лидера движения "Третья украинская республика " Юрия Луценко информационного агентству "Интерфакс-Украина" Вопрос: Вы присутствовали на встрече оппозиции с заместителем госсекретаря США Викторией Нуланд, Ваши впечатления об этой встрече? Ответ: Очень симптоматично, что миссия госпожи Нуланд и госпожи Эштон (Верховного представителя Европейского Союза по вопросам внешней политики и политики безопасности, Кэтрин Эштон) прибыла в страну в Международный день прав человека. Действительно, Украина нуждается в международной помощи для восстановления прав человека. Мы нуждаемся в диалоге народа и власти, которая этот народ не слышит. Встреча с госпожой Нуланд была предварительная - сразу после общения с оппозицией она отправилась на встречу с президентом Януковичем. Тональность ее месседжей достаточно жесткая для нынешней власти. Звонок вице-президента США Джозефа Байдена и ее месседжи однозначны: Украина должна остановить сползание к авторитаризму, насилие недопустимо и должно быть гарантировано его недопущение в будущем, полномасштабный диалог необходимо начать немедленно. Я встречаюсь со многими европейскими дипломатами и западными политиками. Моя позиция опирается на известную Петицию "5/12" - документ, который разработали видные представители гражданского общества, интеллектуалы, и полностью поддержали три оппозиционных лидера. Мне кажется, это задание уходит от радикальных лозунгов и дает прагматичную "дорожную карту" перемен в стране, я бы даже сказал перезагрузки страны. Именно этот план я озвучивал, в том числе и госпоже Нуланд. Власть должна выполнить три предварительных условия для начала диалога. Первое - снять министра внутренних дел Захарченко. Хочу подчеркнуть, речь идет о политической ответственности. Ожидать юридической ответственности касательно его и других организаторов и исполнителей избиения мирных демонстрантов – это отдельная история. Сегодня необходим политический знак – отставка министра как гарантия неповторения насилия к мирным демонстрантам. Позиция вторая, логично следующая: спецназ должен быть выведен с улиц столицы. Позиция третья: все арестованные активисты Майдана должны быть освобождены. Чуть позже, наверное, нужно вообще думать о принятии юридического документа, гарантирующего невозможность репрессий против активистов Майдана, но первоочередным шагом является освобождение политарестованных. Вопрос: Как Вы относитесь к идее полной амнистии всех участников событий с обеих сторон? Ответ: Тут надо различать тех, кто был избит в ходе реализации своих конституционных прав на свободу мирных собраний, и тех, кто избивал, выйдя за рамки своих служебных полномочий. Я не представляю, как можно поставить на одну доску несчастную девчонку, избитую палкой и берцами, с отбитыми почками, и начальника или даже и.о. начальника "Беркута", который совершенно точно знает, что Конституция гарантирует людям право на мирный протест, что закон о милиции не разрешает применять "Беркуту" силу против мирных демонстрантов и что инструкция "Беркута" не разрешает бить по голове вообще! Категорически не разрешает бить по голове! Я не могу это поставить на одну доску… Иначе это повторится опять и опять. Давайте честно скажем: это случилось потому, что Захарченко не ответил за Врадиевку. Милиция, которая насилует своих граждан, неминуемо потом избивает массово протестующих граждан. Я долгое время не давал оценку господину Захарченко в силу неких этических норм, как экс-министр. Но то, что сегодня милиция стала самой страшной группой для своего же населения, - это стало очевидно. Врадиевка и 30 ноября – это дефолт правоохранительной системы. Предотвратить полномасштабное Тяньаньмэнь, то есть, применением оружия, танков, с трупами на улицах мы можем лишь четким политическим решением – отставкой этого министра. Милиция очень хорошо понимает такие знаки. Вопрос: То есть, полномасштабный конфликт возможен? Ответ: Сегодня все к этому идет. Позвольте, мы уже видим силовиков, врывающихся без понятых, без решений судов в редакции газет или интернет-изданий, офис крупнейшей оппозиционной партии. Показывали это видео госпоже Нуланд, она была просто в шоке. Народ видит весь этот беспредел и больше не намерен его терпеть. Теперь он кричит со всех Майданов о неприятии этой власти. Сегодня оппозиция делает неимоверные усилия, чтобы удержать радикализм Майдана. Я видел мужика, который тащил две сумки топоров. На мой вопрос: "Что это такое?", он ответил: "Топоры. А чего они наших детей бьют?". Понятно, что мы забрали эти сумки, понятно, что вывезли эти топоры… Но, вдумайтесь, что будит этот фашиствующий "Беркут" в людях? Вседозволенность "титушек" и милиция, стоящая на шухере у бандитов?! Это рождает в людях совершенно понятные эмоции. Вопрос: Почему всё же Янукович не отправляет в отставку Захарченко после стольких фактов избиения мирных людей и на Майдане, и под АП, после штурма в ночь на 11 декабря? Ответ: Он его не может сдать по одной простой причине. Система власти нынешнего президента сформирована его жизнью. Он видит ее пирамидой, где все решает один человек, а остальные беспрекословно выполняют его указания и самостоятельно действуют исключительно в его личных интересах. Это обоюдный договор: мы – признаем тебя вождем, но ты защищаешь нас от любых нарушений закона в твоих интересах. Поэтому так трудно и происходит осознание необходимости отставки Захарченко. Но это неизбежно. Вопрос: Демократическим путем решить сложившуюся ситуацию возможно? Ответ: Янукович, к сожалению, не понимает языка демократии. Генетически он воспитан так, что понимает только язык силы. А сила для него – это только деньги и власть. Отсюда все наши проблемы. Пожалуйста, Янукович может прийти на Майдан - и общаться напрямую с Майданом. Мы соберем в воскресенье еще раз миллион, пусть объясняет свои действия. Власти необходимо осознать, что страна другая, страна уже не может вернуться в состояние до 1 декабря. Обратите внимание: несмотря на массовые требования разных радикалов немедленно на Майдане организовать временное правительство, объявить нынешнюю власть вне закона, мы понимаем, что все это несерьезно, недопустимо, если мы говорим о целостной Украине. Спрашивается: та сторона вообще думает о таких вещах? Осознает, что эту страну уже нельзя как зубную пасту загнать обратно в тюбик? Вопрос: И все же, как выйти из этого кризиса? Ответ: Мне кажется, для любого политика выход из сложившейся ситуации совершенно очевиден. Первое: возврат Конституции 2004 года, на основании которой, между прочим, и был избран президент Янукович. Второе – отставка нынешнего правительства. И - подписание ассоциации с ЕС. Третье – создание временного технического (служебного) правительства, по аналогии с примером итальянского премьера Монти. Это правительство займется следующим. Пункт а) спасение финансового состояния страны, которая находится в полушаге от дефолта посредством сотрудничества с МВФ. В этом очень четко и ясно нам готовы помочь США и Европейский Союз. Этот сигнал получаем и мы, и власть. Временное техническое правительство получит максимально льготный доступ к кредитам МВФ, а это самые дешевые, самые удобные кредиты. Пункт б) - это подготовка Избирательного кодекса (один из невыполненных пунктов списка Фюле по евроинтеграции), который обеспечит нам честные выборы, а не объявление Януковича-2 начальником "Беркута" в 2015 году. Пункт в) - проведение ряда важнейших системных законов, к которым я отношу закон о люстрации судей и правоохранителей. Здесь можно называть перечень очень важных вещей: необходимость углубления политреформы до самоуправления. Это очень важный вопрос для "сшивания" страны, для перезагрузки страны. Необходимо также говорить об изменении налоговой системы и о многих вещах, на которых сейчас можно поставить троеточие. Это понятные рамки перезагрузки страны. Хочу обратить внимание: главное, что произошло на Майдане – это то, что люди толкают политиков, ведут за собой, причем и политиков от оппозиции, которая лучше в силу своего статуса слышит людей, и политиков от власти. Они это или услышат, или повторится то, что произошло с памятником Ленину. При всей неэстетичности этого события, его главный урок в том, что если власть не слышит требования общества и не демонтирует тоталитаризм, то люди это делают сами. Из этого маленького, но достаточно резонансного случая, власть должна вынести урок: или она самостоятельно демонтирует тоталитарную решетку УССР, или общество рано или поздно это сделает самостоятельно. Очень хотелось бы, чтобы наша страна осталось европейской не только по лозунгам, но и по действиям. Вопрос: Президентские выборы в 2015 году состоятся? Если состоятся, то какими, с Вашей точки зрения, они будут? Ответ: Ответ очень простой. Во время Евромайдана мы случайно заглянули за кулисы готовящегося сценария 2015 года. Мы просто слышали шорох за кулисами, топот, звон разбитой посуды, но не понимали, что там происходит. То, что произошло на Евромайдане, открыло нам глаза на подготовку: результаты следующих выборов президента должен объявить начальник "Беркута". Совершенно очевидно, что готовилось все, что мы сейчас увидели: взломы фейсбуков, отключение мобилок, массовый спецназ на улицах… Скорей всего, Кусюк, исполняющий обязанности столичного Беркута, и объявил бы: "Как и ожидалось, выборы выиграл Виктор Федорович Янукович". Вопрос: То есть, то, что сейчас происходит, - сценарий 2015 года? Ответ: Да, только мы об этом догадывались, а теперь совершенно точно знаем. Поэтому страна должна пройти те шаги, о которых я говорю: и новый Избирательный кодекс, и новая Конституция, и честные выборы. Нет другого варианта из такого клинча, нет другого хорошего варианта. Есть плохой вариант – это наплевательское отношение власти ко всем этим диалогам, то есть, профанация "круглого стола", куда соберут людей, представляющих только самих себя, что уже сегодня на наших глазах происходит. Чечетов объяснит всем, какой замечательный был "круглый стол" и какая плохая оппозиция. После этого Виктор Федорович поедет в Москву, подпишет соглашение о сдаче украинской ГТС, о выходе из евроэнергетического пространства, чем окончательно похоронит иллюзии по поводу ассоциации с ЕС. А для нас ассоциация – не идол, на который мы молимся, а новые правила, новая матрица отношений. Если Янукович это делает, дальше неминуемо последует подписание Таможенного союза. Я знаю расчеты технологов Партии регионов: рейтинг Януковича – около 15%, поддержка Таможенного союза – 35%. Поэтому они его подпишут для того, чтобы мобилизировать эту цифру, а что будет с остальными – им глубоко плевать. Это чистая арифметика для них. Вопрос: Не считаете ли Вы, что это может привести к расколу страны? Ответ: Им плевать на это. Дело в том, что сфальсифицировать выборы от 15% очень сложно, а от 35% - можно. Ресурс власти - как минимум 10%, я это точно знаю, потому что именно столько не дал украсть в 2009 году… Дальше посчитайте сами: 35+10=45% – очень большой результат. Так они и считают. Для них страна – это просто поле дураков, из которого можно выжимать золотой дождь. Они к ней относятся исключительно как к месту заработка: раскол, не раскол, нарисуем, объявим, заставим. Вопрос: Может ли в таком случае повториться Майдан 2013, но в больших масштабах? Ответ: Так же, как мы заглянули за кулисы, так они заглянули в нашу готовность. Именно поэтому произошло изъятие серверов "Батькивщины". Скажу однозначно – это подготовка к фальсификации дела, ведущего к аресту всей оппозиции и запрету главной оппозиционной партии "Батькивщина". Это читается совершенно легко. В изъятые без свидетелей, без понятых, без любых следственных действий сервера сейчас можно закачать все, что угодно, и в наших, с позволения сказать, судах, принять любое решение вплоть до запрета партии и ареста ее руководства, да и всех, кто с ними сотрудничал также. Все идет к этому, и это чисто российский вариант: вроде бы и есть протестующие на Болотной площади, но нет политического механизма перемен. Наверное, это и есть мечта Межигорья. Вопрос: При плохом для оппозиции варианте, что будет с Майданом? Ответ: Столица при поддержке многих регионов Украины продемонстрировала, что тотально не приемлет нынешнюю власть. Майдан стоит 22–й день. Можно локализовать Майдан, но невозможно локализовать Киев, невозможно локализовать Украину. Я противник любой радикализации Майдана, потому что на кону стоит вся Украина. Речь не идет о власти в Киеве или власти в так называемой "оранжевой" половине Украины. Идет речь о необходимости перемен для всей страны. Страна должна выйти, в том числе, из украино-украинской войны, из феодально-криминальных порядков, навязанных сегодняшними межигорскими старцами, страна должна покончить со взиманием гангстерской ренты с предпринимателей. Реально сейчас на Майдане происходит то, что не было доделано в 2004 году. Называя вещи своими именами, это - буржуазная революция, мелко- и среднебуржуазная революция, которая победила, но Ющенко ее предал, вступив в союз с олигархами. Если мы это понимаем, тогда становится логичным, почему на передовой – студенты, почему Майдан не нуждается в деньгах и завален продуктами (до блокады был завален продуктами), почему так сочувствует ему Киев… Но если мы это понимаем, тогда, опять-таки, возвращаемся: а что является победой буржуазной революции? Развал предыдущего феодального строя, отмена права аристократа править по крови? То есть, включается необходимость диалогов между разными слоями общества. Это и есть парламентская республика, черт возьми! У нас сегодня нет парламента, у нас сегодня есть просто здание под стеклянным куполом, в котором машет однорукий бандит Чечетов. А нам нужен парламент. Если власть это понимает, часть аристократии может остаться в политике. Так было всегда. Если она этого не понимает, то рано или поздно будет сметена. Вот не верю я, что эту страну можно просто объявить частью Российской империи. После 1 декабря в это я не верю. Если все мы себе (я - 2,5 года в тюрьме, другие – как бы на свободе 3 года) задавали вопрос, есть ли у нашей страны национальная дееспособность, то получали очень громкий ответ "да!" Трижды очень громко – "да", страна восстановила национальную дееспособность! Представить, что она смирится с тем, что ее объявят краем Российской Федерации – не верю! Вопрос: Ранее Вы говорили о планах создания общественного движения "Евромайдан"… Ответ: Я считаю, что не политики должны создавать такое движение. Одним из самых ценных результатов Майдана стало то, что в нем проявились новые лица. Поясню: я заходил в политику из палаток 2000 года, сейчас мне уже 49. После меня в политику заходили, наверное, только депутаты-"свободовцы", помоложе меня. Для полутора поколений политика была утрачена, закрыта. И вдруг на Майдане объявились молодые хлопцы и девчата, не совсем понимающие, о чем им говорят 50-летние дядьки. А дядьки не понимают, почему им не аплодируют. И когда я подшучиваю на счет необходимости "стартапов в политике, а не факапов в Кабмине", меня слышит это поколение, но не совсем понимает и это. Сегодня в политику - через страйкомы и общественные объединения - в полевые командиры, во влиятельные лидеры Майдана пришли новые поколения. А рано или поздно из них родятся Луценки, Тягнибоки, Кириленки, Яценюки и так далее. Это очень классный процесс. Но что еще важнее: я увидел около ночных бочек на Михайловской площади молодых людей, которые задавали мне правильные вопросы о том, как будет меняться суть, как конкретно восстановить конкурентоспособность экономики, как финансово обеспечить самоуправление? Наконец-то на моих глазах создается тот недостающий нашему гражданскому обществу орган, который будет тестировать политиков. Для меня это крайне важная штука. На митинге невозможно спросить у Кличко: "Как ты будешь менять самоуправление?", невозможно спросить у Яценюка: "Как ты поменяешь суть?", невозможно спросить у Тягнибока: "Как ты наладишь эффективную уплату налогов"? Это нереально на митинге и даже на встрече с избирателями. А вот на встрече в Могилянке либо в бизнес-центре, либо у бочек на Майдане, они уже могут задать вопросы, выслушать и сказать "да" или, если продолжать на этом сленге, "фейк". Это очень важная штука. Такой комитет нужен и он не будет один - это будут разрозненные группы, это будет движение тех, кто выявил свои лидерские способности на Майдане и совершенно четко сформулировал идею этого Майдана: "Мы стоим не за вождей, а за изменение системы". И поэтому у вождей, точнее у нанятых менеджеров, мы имеем право спросить: "Как"? И только потом уполномочить их на власть. Вопрос: Вы практически единственный, кто обращается к юго-востоку Украины. Не считаете ли Вы это недостатком оппозиции? Ответ: Буквально на первой же встрече после выхода на свободу во Львове, а потом и в Харькове, первым тезисом, несколько удивившим многих, был мой тезис о необходимости прекращения украино-украинской войны, навязанной нам извне. Эта война противопоставлений символов УПА и Великой Отечественной войны, символов Европы и символов России или русского мира, языковой, религиозной идентичности и так далее очень комфортно используется политиками. Я считаю необходимым начать говорить с людьми о реальных ежедневных изменениях системы, а не о мифологемах, навязанных нам извне и приводящих к расколу страны. И для этого необходим первый шаг: украинские демократы должны публично признать право русскоязычного украинца быть патриотом своей страны. Это крайне важный шаг сегодня. Именно поэтому я со сцены Майдана говорю на своем родном украинском, но обращаюсь также на русском ко всем патриотам страны, к человеку единой демократической европейской Украины, который хочет изменить систему, в том числе, прекратить украино-украинскую войну. Я считаю это не только методом победы Майдана, но и победы Украины. Еще раз вернемся к цифрам: за европейский выбор, согласно разным исследованиям выступают около 45% населения, если я не ошибаюсь, а против Януковича – 80%. Наверное, важно обращаться к тем людям, которые уже отказали в доверии Януковичу, но все еще не верят европейским демократам. Они уже ненавидят тех, но еще не верят нам. Очень важно общаться с людьми на комфортном для них языке, объяснять им смысл и пользу европейской интеграции, ее условия. Это обычное явление, если хочешь говорить по душам: говори на языке хозяина, как минимум, и уважай собеседника. Вопрос: Есть призывы к противозаконным действиям – блокированию. Как тут? Ответ: Ситуация такая: власть вышла за рамки Конституции, власть нарушила закон против мирных демонстрантов, власть не желает слышать голос демократии и демократические сигналы. Миллион протестующих на Майдане – это ЧП для любой власти, но не для нашей. То есть, для них это - пустые слова. Если был бы миллион баксов, им было бы интересно, а вот миллион людей – не воодушевляет. А как достучаться до глухих? Подойти к ним ближе. Вопрос: То есть, вы оперируете теми же инструментами? Ответ: Мы подходим ближе, пытаемся достучаться к ним. Мне кажется, достаточно аккуратными методами. Обратите внимание: никакого блокирования Кабмина не было, были пикеты, пропускали всех, кто шел пешком к Кабмину. Никакой реальной блокады правительственных зданий не осуществлялось. Правда, администрация президента самоблокировалась изнутри, это уже другой вопрос… А в Кабмине окна горели. Хорошо это или плохо? Многим демонстрантам это не нравится, но это было так. Это дало возможность постучать дедушке Азарову… Тут он услышал, когда его "Мерседес" не прошел к Кабмину… И тут он понял, что что-то в стране все-таки изменилось. Точно так же и с господином Януковичем: когда он закончил охоту и китайские экскурсии, он обнаружил, что встречаться с иностранными гостями негде. Вопрос: С этим было связано оттеснение оппозиции из правительственного квартала? Ответ: Да, безусловно. Наверное, это неправильно в любой стране. Но извините, если власть реально вышла за рамки Конституции, можно ли достучаться к ней в рамках Конституции? Мы пробовали. Но это не работает! Когда дипломаты задали мне такой вопрос, я им рассказал: знаете, у меня в МВД был случай, когда один гражданин убил отца и мать, а когда пришла милиция, сказал: амнистируйте меня – я сирота. Это что-то похожее на сегодняшние действия власти. То есть, они вышли, убили Конституцию, убили закон о мирных собраниях, а теперь, пожалуйста, нас амнистируйте, вы ж не вздумайте против нас применять насилие, вы ж не вздумайте нас заблокировать, вы же не имеете на это права. Это, мягко говоря, неадекватно. Так же можно далеко зайти и тогда что, миллионный майдан тоже нарушил закон? Нас там Попов запретил? Ну, давайте миллион упакуем в тюрьму, давайте упакуем тысяч 20 тех, кто стоял на баррикадах около Кабмина, давайте упакуем десяток лидеров, которые, в общем, к этому призывали. Но ведь это не решение вопроса. Это отдушина. Меня сегодня спросили, а что могут посоветовать три экс-президента и три экс-спикера Януковичу? Они могут дать один, но очень важный сигнал: власть временна, любая власть временна. Точка. Если это осознать, тогда сразу можно успокоиться и начать диалог. Вопрос: Свою оценку сложившейся ситуации уже дали некоторые украинские олигархи. Они готовы стать на сторону Майдана? Ответ: В результате западной миссии мы получили несколько заявлений олигархов. Они обозначили свою позицию: если будут санкции – мы не причем. Они понимают, что если арестуют Майдан, то они – следующие на очереди. Когда избрали Януковича, все думали, что он будет директором олигархов. Дальше все с удивлением обнаружили, что он сам хочет быть олигархом. А потом с ужасом поняли, что он хочет быть единственным олигархом. Это – латиноамериканская модель экономики папы Дювалье. Это понимают не только демократические политики, но и олигархи. Поэтому сегодня возможен союз с дьяволом. Мы понимаем, что олигархи – очень плохое явление для экономики Украины, но сегодня они могут быть ситуативными союзниками по свержению тирании и сохранению за Украиной статуса независимого государства. Вопрос: Вы готовы к долгому противостоянию? Ответ: Люди разных культур должны вместе договориться против советских рудиментов. Для этого нужен диалог. Именно поэтому Майдан сегодня такой мирный. Даже когда нас бьют, мы не применяем силу. Мы хотим не власти. Если мы агрессивно будем захватывать власть, мы потеряем половину Украины. Мы этого не хотим. Мы хотим увидеть новую Украину. В этом и есть объяснение того, почему Майдан такой долгий и такой мирный. Наверное, Ганди позавидовал бы терпению этих людей. Можно захватить Кабмин и даже Администрацию президента. Но это не означает, что мы сохраним страну. Вот так и идем революционно-эволюционным путем.