Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" посла Украины в Германии Павла Климкина Вопрос: не так давно в украинских СМИ была распространена информация, что для Берлина освобождение экс-премьера Юлии Тимошенко уже не является принципиальным для подписания Соглашения об ассоциации. Что вам известно по этому поводу? Ответ: О ее происхождении надо спрашивать у автора, ведь несколько дней после того, как эта информация была обнародована, Берлином (без привязки к этой статье) было сделано заявление, в котором сказано, что движение к подписанию Соглашения связано с дальнейшим прогрессом в сфере верховенства права. Вопрос: а насколько принципиальным для подписания Соглашения является лечение Тимошенко в Германии? Для этого, как утверждает украинский омбудсмен Валерия Лутковская, необходим межгосударственный договор, который должен быть ратифицирован обоими парламентами. Насколько серьезно этот вопрос обсуждается в Берлине? Ответ: Немецкая сторона всегда говорила, что готова способствовать лечению, например, здесь в Германии. В частности, как вариант, называлась клиника Шарите. Юридический аспект должен быть определен в Киеве. Вопрос: если украинская сторона примет соответствующее соглашение, как быстро Бундестаг сможет это сделать? Ответ: В Бундестаге есть свои соответствующие процедуры, которые касаются ратификации соглашений. В то же время необходимо принимать во внимание, что 22 сентября состоятся выборы, и до этого времени Бундестаг соберется буквально на два дня для голосования по бюджету. Новый же Бундестаг начнет реально работать после формирования коалиции и подписания коалиционного договора. Как правило, в Германии это продолжается несколько недель. Вопрос: Насколько силен личный фактор отношения канцлера Ангелы Меркель к госпоже Тимошенко, насколько он является определяющим в отношении выработки официальной позиции Берлина по отношению к Украине и Соглашению об ассоциации? Ответ: Для посла было бы некорректно судить о личных предпочтениях канцлера. В то же время практически все немецкие политики, журналисты и эксперты говорили мне, что госпожа Меркель хорошо известна как человек, который принимает очень сбалансированные и очень взвешенные решения. Она уже очень много лет в политике, у нее есть как стратегическое видение, так и то, что называют политическим чутьем. Это точка зрения немецкого политикума. Вопрос: То есть, личные симпатии или антипатии для нее не имеют никакого значения? Ответ: Большим политиком нельзя стать без симпатий и антипатий, а по-настоящему большим политиком нельзя стать без преодоления их влияния на стратегические решения. Считайте это моей точкой зрения. Вопрос: насколько серьезно в Берлине воспринимают наблюдательную миссию Европейского парламента Кокса-Квасьневского? Будут ли восприняты их выводы и рекомендации, которые ожидаются в середине сентября по завершении миссии? Ответ: Миссия Кокса-Квасьневского создана при содействии президента Европарламента Мартина Шульца и имеет соответствующий мандат. Именно в рамках работы миссии и сосредоточен основной объем обсуждения всех вопросов, связанных с ситуацией вокруг Юлии Тимошенко. В Берлине серьезно воспринимают работу миссии Кокса-Квасьневского. Вопрос: известно ли вам, насколько часто Кокс или Квасьневский бывают в Германии, общаются ли с немецким политикумом, говорят ли они с канцлером или ее окружением? Ответ: Я не могу сказать, говорят ли они с канцлером, но и Кокс, и Квасьневский бывают в Германии часто. И у Кокса, и у Квасьневского с немецким политикумом тесная связь. Вопрос: Какова повестка дня отношений Киева и Берлина до Вильнюса – будут ли продолжены контакты такого уровня до саммита или же в связи с выборами в Германии все затихнет? Ответ: Выборы, которые состоятся 22 сентября, процесс кристаллизации Бундестага, переговоры, формирование коалиции займут определенное время. Несомненно, контакты различного уровня будут и до саммита, но они скорее состоятся ближе к самому саммиту - непосредственно перед и после выборов немецкий политикум будет сконцентрирован на внутриполитических процессах. Для Германии принципиально, чтобы Украина шла по пути европейской интеграции. В Украине многие эксперты и политики не до конца понимают мотивацию Германии, ссылаясь на возможность новых инвестиций в Украину или, например, российский фактор. Германия ощущает свою ответственность за, если говорить патетически, судьбу европейского континента. Есть известное высказывание, которое приписывается многим, в частности Бисмарку, о том, что Германия слишком велика для Европы и слишком мала для мира. Значение Германии в дальнейшем развитии и стабильности всей Европы на сегодня является определяющим. И речь идет не о том, чтобы построить Европу под немецкую кальку, а установить четкие правила игры и механизмы их соблюдения. Один из американских политиков сказал мне, что еврокризис возник не потому, что южный фланг Европы был слишком слабым, а потому что позиция Германии была слишком сильной. Однако многие немецкие политики уверены, что Европа может быть или сильной, или ее в нынешнем понимании как пространства ценностей и правил игры не будет. И это одна из причин, почему в Германии есть стратегическое видение дальнейшего развития отношений между Берлином и Киевом и понимание важности европейской интеграции Украины. И интерес к Украине в Германии существенно больше, чем во многих странах ЕС. Вопрос: Вы объясняете это только ответственностью? Ответ: Я объясняю это тем, что Германия видит перспективу проецирования своего влияния через успешный европейский проект, через Европу, которая понятна Германии и способна быть мировым центром притяжения. Причем речь идет именно о европейской Германии, а не о немецкой Европе. Отсюда особый интерес к развитию политических и экономических отношений с Украиной, поскольку она способна усилить этот проект. Вопрос: А какое влияние бизнес имеет на политику в Германии? Я спрошу проще – если завтра бизнес скажет политическому руководству Германии, что мы хотим, чтобы Соглашение было подписано, как на это может отреагировать политикум? Ответ: Дело в том, что немецкий бизнес очень последовательно выступает за подписание Соглашения, поскольку он, в соответствии с проведенными опросами, определил Украину одной из десяти наиболее интересных целей в среднесрочной перспективе для немецких инвестиций в мире и единственной целью на европейском континенте. Это связано с тем, что будущая зона свободной торговли должна сделать Украину более привычной и понятной не только для крупных немецких компаний, которые и так готовы и способны работать в Украине, но и для средних, которые составляют основу немецкого бизнеса. Кстати, соответствующая перспектива откроется и для украинского малого и среднего бизнеса, то есть на рынке ЕС смогут эффективно работать не только большие украинские компании. Поэтому, во-первых, немецкий бизнес последовательно выступает за то, чтобы Соглашение об ассоциации было подписано и, во-вторых, немецкий бизнес последовательно выступает за упрощение и отмену в будущем визового режима с Украиной. Бизнес неоднократно говорил, в том числе и правительству, о том, что в этом направлении необходим постоянный прогресс. Другое дело, что внутренняя политика Германии не всегда достаточно быстро реагирует на подобные запросы. Вопрос: Что вы имеете в виду? Ответ: Я говорю о том, что политически некоторым немецким политикам еще не просто объяснить своим избирателям, что в ближайшее время с Украиной будет отменен визовый режим. Это связано с тем, что после отмены визового режима с некоторыми балканскими странами в Германию из них приехало много людей, что создало определенные проблемы. Сейчас эти проблемы устранены, но, тем не менее, впечатление о том, что безвизовый режим, как таковой, может создавать проблемы, осталось. Плюс только за первое полугодие этого года подано 43 тысячи заявок на получение убежища. Поэтому для нас очень важно создать доверительные отношения между соответствующими институциями, которые будут отвечать за это, между теми, кто реально будет осуществлять контроль, и не только на границах. В Германии иногда опасаются, что украинцы, которые сейчас работают на территории Польши или Чехии, смогут легально приезжать и работать в Германии 2-3 месяца, создавая давление на рынок труда. И они также опасаются, что многие транзитные мигранты будут приезжать в Украину, пытаться получать украинские документы и приезжать сюда как украинцы. Самих украинцев здесь никто не боится. Здесь боятся негативных эффектов. Абсолютное большинство немецких политиков внутренне согласились, что в будущем Украина должна быть членом ЕС. Но опыт последнего расширения и опыт реформ на Балканах, а также восприятие реформ в Украине говорят им о необходимости последовательных и целенаправленных реформ. Поэтому для Германии критично важно направление движения Украины, Германия готова помогать, но Германия понимает, что реформы требуют времени. Их можно ускорить, им можно и нужно помогать, но через них нельзя перепрыгнуть. Вопрос: А почему они не хотят продемонстрировать эту позицию, почему нет понимания важности демонстрации такой политической воли для украинского народа? Ответ: На это есть несколько причин. Причина первая заключается в том, что определенная часть немецких граждан боится размывания ЕС, утраты того привычного мира, который всегда у них был. Одновременно многие понимают, что этот мир все равно очень быстро меняется. Например, десять лет назад в Германии считали, что еще долго будут лидерами в сфере солнечной энергетики, а сейчас не могут устоять перед давлением китайских производителей. Вторая - в том, что во время финансового кризиса трудно убедить в необходимости фундаментальных реформ в ЕС, а принятие Украины без фундаментальных реформ в сфере сельского хозяйства или регионального развития будет трудным. Вопрос: Мы не говорим о принятии, мы говорим о политическом сигнале... Ответ: Политический сигнал для ЕС фактически является политическим обязательством в отношении дальнейшего принятия. Они понимают политический сигнал в отношении европейской перспективы несколько иначе, чем его понимают у нас. Если сказано, что Украина будет членом ЕС, то с точки зрения ментальности и с точки зрения реальных действий внутренняя машина ЕС будет перестроена на последовательное движение Украины в направлении именно членства. И Соглашение об ассоциации будет первым шагом к такой перестройке, ведь его нужно выполнить, а сейчас фокус дискуссий направлен на сам факт подписания, а не на то, что нужно делать, чтобы Соглашение по-настоящему работало. Вопрос: А почему они думают, что реформы будут осуществляться? Ответ: Они уверены в том, что для создания успешной, эффективной и конкурентоспособной Украины, ей необходимо двигаться в сторону ЕС. То есть, они считают, что Украине, если говорить совсем упрощенно, нужна не помощь, а возможности: она вполне способна помочь себе сама. В Германии, которая оставаясь ядром ЕС, пережила немало непростых моментов, понимают, что неотъемлемым элементом любой интеграции являются доверие и уверенность в будущих перспективах. Соглашение об ассоциации должно постоянно расширять такое пространство доверия между людьми и институциями. Для Германии, которая была и является центрально-европейским государством, в отличие от многих других государств Европы, понятно, что Украина должна принадлежать к объединенному европейскому континенту, и это имеет определенную эмоциональную нагрузку. Скажем, в Португалии тот факт, что расстояние от Берлина до Парижа и расстояние от Берлина до Киева – одинаковое, никакой принципиальной роли не играет. В Германии, которая имеет иной исторический контекст, этот факт играет очень большую роль. И немецкий бизнес, и немецкий политикум понимают, что будущее политическое и экономическое взаимодействие с Украиной - это взаимодействие двух государств, которые принадлежат к одной цивилизации, к одной ментальности и имеют одни корни. Вопрос: Как влияет на двусторонние отношения Киева и Берлина ухудшение отношений между Германией и Россией? Ответ: Очень во многих немецких СМИ, и не только немецких, можно прочитать об определенном охлаждении – я имею в виду именно атмосферу - отношений между Берлином и Москвой. История немецко-российских отношений насчитывает столетия. В этих отношениях были разные периоды, о которых можно рассуждать часами, но есть и объективные факторы, например либерализация энергетических рынков. Долгосрочные газовые контакты всегда имели политическое измерение, которое трансформируется. Есть фактор восприятия определенных моментов внутриполитического развития в России. Однако в Германии сама идея "постсоветского пространства" и его видения через одну призму, безусловно, ушла. И поэтому контекст отношений, в том числе между Россией и Германией, не влияет на стратегическое видение Германией европейской интеграции Украины. Другое дело, повторюсь, и это действительно важно, что энергетическая палитра, состояние энергетических рынков в общем, и в частности газового рынка в Европе, тоже меняется, поэтому в Германии меняется видение того, каким образом должны функционировать эти рынки, и видимым доказательством этому является то, что мы сейчас получаем газ из Германии, мы получаем его от немецкой компании RWE и получаем его по ценам, которые ниже российских. Вопрос: Это было самостоятельное решение компании или это также частично было решением канцелярии (ведомства федерального канцлера)? Ответ: Дело в том, что энергетика – это, в первую очередь, бизнес, и RWE - это один из наиболее крупных трейдеров, в том числе и газовых трейдеров, на сегодня в Европе. Поэтому в данном случае главенствует бизнес, но в сфере энергетики этот бизнес неотделим от политического видения, каким образом должны развиваться энергетические рынки в Европе. Вопрос: будет ли Берлин при принятии решения о подписании Соглашения об ассоциации принимать во внимание недавнюю торговую войну между Россией и Украиной? Ответ: Я против того, чтобы употреблять военную терминологию в этом отношении. Терминология часто начинает жить своей жизнью. Немецкая же позиция по этому поводу известна: спикер федерального правительства четко заявил о важности взаимодействия Украины и России, в том числе, и торгового. Одновременно он заявил, причем очень четко, что Украина должна иметь право на европейский выбор. И второй очень важный месседж, который он озвучил, заключается в том, что в Берлине надеются в конце ноября в Вильнюсе подписать Соглашение об ассоциации. Все эти месседжи были предельно однозначными. Вопрос: Прошедшее лето было достаточно жарким в двусторонних отношениях Украины и Германии – за этот период состоялись визиты: первого вице-премьера Сергея Арбузова, вице-премьера Александра Вилкула, министра иностранных дел Леонида Кожары. С чем связана активизация контактов на таком высоком уровне? Какова повестка дня двусторонних отношений? Ответ: Я дополню, что, кроме этого, в конце июня в Украину состоялся визит министра иностранных дел Германии Гидо Вестервелле (Guido Westerwelle). Вопрос: Так активно было только в последние месяцы, или так было в течение всего года, ведь, если я не ошибаюсь, в августе исполнился ровно год с вашего назначения на должность посла в Германии? Ответ: Я с определенным скепсисом отношусь к такому понятию, как всплеск активизации, тем более, когда речь идет об украинско-немецких отношениях, и многие визиты планируются заранее. Например, визит А.Вилкула планировался за несколько месяцев и был приурочен к заседанию двусторонней экономической комиссии высокого уровня, во время которого было подписано два протокола. Один протокол посвящен обучению управленческих кадров из Украины в Германии, второй – использованию энергосберегающих технологий в Украине. Так, в рамках сотрудничества в сфере энергосбережения сейчас в Жовкве воплощается проект энергоэффективного города. Замысел – продемонстрировать, как с помощью немецких технологий можно сделать украинский город максимально энергоэффективным. После Жовквы подобный проект будет внедряться во Львове. Непосредственно сама повестка заседания экономической группы высокого уровня охватывала около 20 вопросов, это было очень интересное заседание, как по глубине, так и по принятым решениям. Если же говорить об обмене визитами министров иностранных дел (Л.Кожары и Г.Вестервелле – ИФ), то они состоялись с интервалом в несколько недель. Мы активно обсуждаем не только вопросы европейской интеграции Украины, но и двустороннюю повестку дня. Кроме того, Украина сейчас председательствует в ОБСЕ, и это очень интересно Германии, которая через несколько лет также будет председателем в этой организации. И последнее - это визит первого вице-премьер министра Сергея Арбузова, который имел две ключевые составляющие – политическую и экономическую. Политическая включала встречи с вице-канцлером, министром экономики Реслером и министром иностранных дел Вестервелле, а среди встреч с немецким бизнесом могу, например, выделить интересный разговор с известной не только в Европе, но и в мире компанией SAP AG, специализирующейся на программном обеспечении, с которым работает большая половина мирового бизнеса. SAP готова развивать новые проекты в Украине, в частности, в области электронного управления. Это, кстати, неполный перечень того, что сейчас активно происходит в двусторонних отношениях. Так, в августе в Херсоне был дан старт совместному производству комбайнов компании CLAAS, одной из самый известных и легендарных немецких компаний. Мы долго работали над тем, чтобы это стало возможным. Приход этой компании на украинский рынок говорит о перспективах, которые многие немецкие компании видят уже сейчас и которые возможны после подписания Соглашения об ассоциации, в частности, в контексте реализации зоны свободной торговли. Состоявшиеся контакты (и я это говорю не в формальном плане) свидетельствуют об очень большой заинтересованности немецкого бизнеса теми возможностями, которые откроются после того, как начнет работать зона свободной торговли. Вопрос: Вы так утвердительно говорите "после подписания", "после того, как начнет работать зона свободной торговли". Можно ли это понимать так, что в процессе нахождения компромисса, взаимопонимания по проблематике дела Тимошенко Берлин и Киев находятся на пути сближения? Ответ: Я уверен, что Соглашение об ассоциации в Вильнюсе подписано будет. На всех встречах высокого уровня немецкой стороной было очень четко заявлено об интересе - и стратегическом и экономическом - в подписании Соглашения. Более того, на сегодня Германия является одной из немногих стран ЕС, которым действительно интересна Украина, которым не все равно, какое политическое и экономическое место принадлежит Украине на карте европейского континента и которые видят в будущем и в контексте двустороннего взаимодействия, и европейской интеграции очень большие перспективы. Вопрос: Вы говорите о бизнес составляющей, употребляете слово "заинтересованность", в то же время в стороне остается политический элемент выполнения условий, в частности, условие освобождения и лечения Тимошенко в Германии, о чем говорил в Киеве министр Вестервелле... Ответ: Вестервелле говорил о символическом значении ситуации вокруг Тимошенко. Он не употреблял терминологии в отношении условий. Но продвижение по этому вопросу будет для немецкого политикума весомым сигналом. Вопрос: После визита господина Арбузова в СМИ, в том числе и в немецких, появилась обнадеживающая информация в плане подписания Соглашения об ассоциации. Следует ли из этого то, что Киев голосом господина Арбузова дал понять Берлину, что в деле Тимошенко будут подвижки? Ответ: В ходе визита господина Арбузова во время встреч с министром иностранных дел, с вице-канцлером проблематика европейской интеграции, конечно же, звучала. Я имею в виду не только подписание Соглашения. Подписание – это одномоментный, хотя и исключительно важный момент, а для успешной реализации Соглашения Украине критически будет необходима поддержка Германии и Европейского Союза. И во время этих встреч, равно как и в интервью СМИ, господин Арбузов говорил о важности создания всех предпосылок для подписания и реализации Соглашения.