Після успішної інтеграції послуг з "Дії" я планую просувати запуск міжнародних паспортів в "Дії" у Брюсселі - голова Канцелярії Ради Міністрів Польщі
Ексклюзивне інтерв'ю голови Канцелярії Ради Міністрів Республіки Польща, Урядового уповноваженого з кібербезпеки Януша Цешинського агентству "Інтерфакс-Україна"
Автор: Дар Грищенко
- Як взагалі виникла ідея взаємодії з "Дією" у Польщі?
- Ідея з'явилась, коли Михайло Федоров (віце-прем’єр, міністр цифрової трансформації України – ІФ) приїхав до Польщі, ми сіли разом і почали думати, що ми можемо зробити, яку користь можемо принести людям тими цифровими рішеннями, що є в Україні та у Польщі. Тому що на той момент у Польщі вже знаходилось багато українських громадян.
- Як часто польські урядовці чи польська поліція зтикалась з ситуацією, коли українці намагалися продемонструвати "Дію" та документи в ній? Чи були люди, які заїжджали до Польщі, маючи з собою документи лише у "Дії"?
- Ми знаємо, що тисячі людей прибували на польсько-український кордон не тільки без "Дії", а й взагалі без документів. Були люди, що мали лише свідоцтво про народження. Звичайно, зараз ситуація змінилась, але коли ми почали пропрацювати існуючі кейси, то врахували ситуацію, що люди можуть не мати з собою потрібних документів і, крім того, не відомо, коли вони зможуть взагалі повернутись додому. На щастя ситуація змінилась на краще, але як я, так і Михайло (Федоров), поділяємо думку, що все що ми робимо, має бути якомога зручнішим для звичайних громадян.
- Для того, щоб залишитись у країнах ЄС на довгий строк, українцям потрібно надавати декілька довідок та ставати на податковий облік. Чи плануєте ви запуск цих довідок у цифровому форматі?
- Насправді, для Польщі це не так. Через три тижні після початку повномасштабного вторгнення, ми звернулись до усіх українців, які вже встигли прибути до Польщі, щоб вони оформили свій персональний ідентифікаційний номер, що називається польською PESEL. Для того, щоб отримати PESEL, жодних додаткових документів не потрібно, тому що, як я і казав, ми знали, що є багато людей, які прибули взагалі без документів. А отримати PESEL можна за 20 хвилин у будь-якому із 2,5 тис. муніципалітетів у Польщі. Після отримання PESEL – потрапляєш у нашу цифрову документарну систему. І крім того, у нас є свій аналог "Дії" – mObywatel, тож, після отримання PESEL отримуєш цей додаток, який можна використовувати як електронне посвідчення особи у Польщі. Відповідно, можна прибути у Польщу взагалі без документів, ми видамо такий документ, де буде ваше фото та персональні дані. Ви можете його використовувати так само, як і інші люди, що там проживають, на рівні з громадянами Польщі.
- А як ви перевіряєте вірність персональних даних, що надає людина, якщо, наприклад, вона не користувалась "Дією" в Україні чи у неї взагалі був паперовий паспорт?
- Це роблять муніципалітети. Треба пам'ятати, що фотографії – біометричні. Ми також збираємо відбитки пальців усіх людей, старших 12 років. Це та сама процедура, яку проходять громадяни Польщі, коли отримують власний паспорт. Відповідно, ми вирішили, що найкращою ідеєю буде, якщо ми будемо працювати так само із українськими громадянами, як і з нашими.
- Як було реалізовано програму по використанню польської "Дії" для перетину польського кордону? Чи добре вона зараз працює? Чи є щось, що саме вам хотілось би покращити?
- Зараз, аби перетнути українсько-польський кордон, потрібно пред'явити дійсний документ та польську версію "Дії", як я і казав. Її мають всі ті, хто отримав PESEL. Крім того, той документ, що вони мають у цьому додатку – це електронний вид на проживання, що означає, що з ним можна пересуватися по всій шенгенській зоні. Ми запровадили таку можливість з середини липня та побачили, що кількість користувачів польської "Дії" виросла у чотири рази. Ось динаміка цього процесу. Як ви бачите, ці показники зростали дуже швидко. У піковий день ми видали 55 тис. PESEL. І для порівняння: у звичайний день - це 20 тис. Фактично, за один день ми видали майже втричі більше ніж зазвичай, і система показала себе добре.
- Ідея "Дії" - створити максимально валідний цифровий документ для українців у будь-яких країнах світу. Як на вашу думку, чи є шанс, що країни ЄС почнуть приймати "Дію" як повноцінний цифровий документ? Та, якщо так, то в який часовий проміжок це може статись?
- Я особисто абсолютно згодний з Михайлом (Федоровим) у цьому питанні, але сила ЄС полягає у тому, що це – рівноправне об'єднання 27 країн. І ці країни мають виробити спільну думку по дуже важливих питаннях, як от наприклад, питання безпеки, тому ми маємо приймати консенсусне рішення. Тоді ми вирішили, що запровадимо низку українських документів, які спочатку будуть визнавати лише у Польщі. Починаємо з водійських прав та техпаспорту на авто. Після того, як усе це запрацює, я хочу поїхати до Брюсселю, аби сказати: "Дивіться, що ми зробили. Тепер прийшов час і паспортів".
- До речі, чи є у ваших колег з ЄС якісь питання щодо безпекової частини "Дії"?
- Безпека цих додатків дуже важлива, тому що якщо буде підроблено ідентичність особи, то, фактично, можна зробити будь що від вашого імені. Тому ми дуже серйозно інвестуємо у безпеку таких рішень.
Польський додаток працює так, що будь-які ваші документи, які у ньому є, знаходяться лише на вашому смартфоні і знаходяться лише у зашифрованому сховищі. Щодо водійських прав – ми зберігаємо у нашому додатку ті водійські права, які ми беремо з "Дії". Але, оскільки "Дія" працює по-іншому, тобто, це безпосередній доступ до даних на серверах, що теж має багато переваг, будемо працювати над тим, щоб розробити два можливих рішення. І звичайно, що оцінювання безпеки – ми приділимо цьому дуже багато уваги.
- Я знаю, що ви дуже багато працюєте з кібербезпекою. Як, на вашу думку, зараз під час війни: чи достатньо убезпечені українські державні реєстри, в яких зберігаються всі дані, з якими працює "Дія" та не тільки? І чи є щось, що на вашу думку Україні треба було би покращити саме у сенсі кібербезпеки?
- Про безпеку завжди кажуть, що найслабша ланка у ній – це людина. А коли я познайомився з командою Михайла в Україні, то ця найслабша ланка виглядає навпаки – найсильнішою. Не буду надто вдаватись у деталі, але мені здається, що ситуація тут дуже добра. Ми знаємо, що у вашої держави є потреба у певних додаткових бекапах даних за межами країни, і ми також вам з цим допомагаємо.
- Запровадження Україною нових цифрових послуг під час війни - наскільки це безпечно та на часі?
- Як на мене, наявність цифрового рішення – також означає і додаткову відповідальність та підзвітність. Якщо ви робите нотатки на папері – ви ніколи не знатимете, хто на нього потім подивиться, якщо ви робите це у смартфоні – завжди є лог подій, і ви зможете відстежити, хто що робив, відкривав, змінював дані і т.д. Саме тому я вважаю, що перехід на цифру, навпаки, лише покращує безпеку.
- Щодо взагалі кібербезпеки України. Як зараз просувається спільна кібербезпекова діяльність України та ЕС?
- Щодо співпраці ЄС та України, то у цій галузі керує саме Європейська комісія. І з самого початку війни Польща висловлювала думку, що ми маємо допомагати та підтримувати Україну на цьому фронті. Але ми можемо лише заохочувати та сприяти цим процесам, бо це не є відповідальністю якихось окремих держав. Але, наскільки я знаю, дуже багато талановитих команд з кібербезпеки з усього світу приєднались до цієї ініціативи та надають відповідну підтримку та допомогу вашому уряду.
- Наскільки добре, на вашу думку, наразі захищена критична інфраструктура України від будь-якого хакерського втручання ззовні, та чи вистачить цього у найближчі часи? Бо, як ми знаємо, скоро буде осінь, а потім і зима, і все, що відноситься до енергобезпекової діяльності може бути атаковане не тільки фізично.
- Зараз у всьому світі питання енергетичної безпеки дуже нагальне. Росія використовує нафту та газ як зброю, бо це єдине, що вони можуть робити. Я абсолютно згодний з Джоном Маккейном, який свого часу сказав, що Росія - це бензозаправка, яка видає з себе країну. Я вважаю, що енергетична безпека, безпека енергетичних ресурсів має бути у пріоритеті для України. І ми обов'язково будемо ділитись нашим досвідом у цьому, бо сьогодні ми підписали відповідний меморандум про співпрацю у галузі кібербезпеки.
- Майже добігаємо кінця, але ще декілька нагальних питань. Перше: зв'язок на окупованих територіях. Це досить болісне питання для України, наразі ми не чуємо жодних рішень щодо цього з боку влади. Хотілось спитати, чи існують взагалі якісь технічні рішення, які б могли забезпечити зв'язок на тимчасово окупованій території?
- Зв'язок – це спосіб підтримання бойового духу людей. Це дуже важливо, і я точно знаю, що вже були проведені певні заходи, щоб доставити найкращі технології людям туди, аби вони могли спілкуватись зі світом. Але, на жаль, я не маю конкретної інформації про життя на окупованих територіях, тому з мого боку було б нерозумно намагатися давати українському уряду рекомендації з цього питання. Тим не менш, я вважаю. що найкращий спосіб відновлення зв'язку з окупованими територіями – це вигнати звідти росіян.
- І ще одне питання, яке зараз теж стоїть нагально для України – це митний безвіз з ЄС. Коли це запрацює, чи вистачить саме Україні сучасних технічних засобів для цього?
- Польща теж проходила процес приєднання до ЄС. У той час наша митна служба проходила дуже велику кількість різних ІТ-проєктів, що абсолютно її трансформували. Я впевнений, що таке може відбутись і в Україні. Якщо говорити про прогрес у цій галузі, то побоювання про те, чи достатньо у вас саме ІТ-спроможності – це останнє, про що вам слід переживати. Найбільшою перешкодою до інновацій та цифровізації державних послуг є саме правові питання, а митний кодекс – це, мабуть, найскладніша частина правової системи будь-якої країни. Тому побажаю удачі тим, хто буде цим займатись, та я щасливий, що я не на їхньому місці.