Эксклюзивное интервью советника главы Офиса президента Михаила Подоляка агентству "Интерфакс-Украина"

Беседовали: Александр Мартыненко, Инна Кардаш

Как известно, реакция военно-политического руководства нашей страны на предложения отдельных европейских и американских политиков остановить войну сейчас - с возможной потерей Украиной территорий негативная: никакого Минска-3.  Почему, с вашей точки зрения, эти предложения появились сейчас?

Да, появился так называемый план Италии, который несет в себе концепцию "сохранить России лицо" и включает компромиссы по территориальным уступкам со стороны Украины. Это очень странная позиция. Но я бы не связывал все это с конкретными политиками.

Скорее, это такой мэйнстрим части политических элит, особенно европейских. Они желают вернуться в довоенное время, не желая решать проблем. Они привыкли к определенным правилам конформизма с точки зрения ведения бизнеса с Россией. Ведь до войны это позволяло получать достаточно большие доходы. Они хотят попытаться восстановить хотя бы какую-то возможность зарабатывать деньги без конфликта, потому что боятся, что европейская экономика будет другой и потребует пересмотра ключевых правил, в том числе в энергетике.

Во-вторых, на протяжении последних десятилетий Россия интенсивно вкладывала в структуру европейского бизнеса, в свои отношения с политическими элитами, параллельно финансируя политические партии, общественные организации и медиа. Но самое интересное – это финансирование ею культурных элит Европы, включая профессорские составы учебных заведений, где формировалось философское представление о новой Европе. Той, где Россия является неотъемлемой частью. Та же Германия с 2008 года поддержала концепцию полного интегрирования и ассимиляции России как субъекта, имеющего право голоса за общим столом.

В-третьих, предложение по компромиссу между Украиной и Россией – это попытка вернуть Украину в то положение, в котором она находилась ранее. Мы были вторичны для Европы. Нас не воспринимали как ньюзмейкера или страну, влияющую на формирование правил общежития в Европе. Мы должны были по умолчанию с чем-то соглашаться. А сейчас Украина не соглашается. Модель поведения Зеленского - это практически прямолинейное заявление о проблемах. И, если сперва это не было корректно принято в европейской среде, то сейчас Украина становится субъектом, формирующим другие правила в Европе. И это многих пугает. 

Вот почему появляются эти заявления о необходимости компромисса между Украиной и Россией по территориальным уступкам. Кроме того, в Европе начинает поднимать голову пророссийское лобби. Оно никуда не делось, как и иррациональный страх европейцев перед Россией, хотя и война идет третий месяц. Они считают, что Россия может пренебречь правилами безопасности и атаковать другие страны. Они реально боятся.

А она действительно может?

Она может. Но у них есть выбор - либо сейчас все решить военным путем, либо и после жить в страхе, продолжая разрушать себя. Страх - это плохая эмоция, вводящая в ступор, когда нужно принимать антикризисные решения. 

Вновь же, от некоторых западных партнеров мы слышим, условно, следующее: "Вы храбрые, сильные, вы молодцы и мы от вас этого не ожидали, но вы не выдержите, потому что Россия больше и сильнее, у них тех же снарядов и танков больше". Учитываем ли мы это и четко ли понимаем военную составляющую?

Безусловно. Есть понятие логики войны. Это не чисто математическая формула с расчетом количества оружия у каждой из сторон. Логика войны учитывает тысячи факторов, которые являются постоянными спутниками любых боевых действий. И, прежде всего, эта логика учитывает требования украинского общества.

Наше общество, исходя из образа ведения Россией этой войны, не примет никаких территориальных уступок в качестве компенсации за мир. У нас уже есть опыт Минска-1 и Минска-2, когда территориальные уступки привела к эскалации конфликта. То же будет и сейчас. При этом неважно, возобновится эскалация через день, год, два… Это постоянное ожидание войны.

Такое состояние повлечет за собой купу экономических и социальных проблем. Мы не сможем развивать близкие к линии разделения регионы, привлекать деньги, потому что никто не будет вкладывать в страну, находящуюся в ожидании войны. Мы даже не сможем удержать людей. Это чисто человеческий фактор, когда люди не хотят жить в ожидании войны. Они начнут массово покидать страну. Ни одно государство не пойдет на такое добровольно.

Вторая составляющая логики войны заключается в том, что войну выигрывает не конкретно армия, а готовность всего общества к мобилизации своих ресурсов. В отличие от нас, Россия не готова. Постепенно в России будет нарастать понимание, что они воюют на чужой территории под вымышленными предлогами. И по мере затягивания конфликта панические настроения начнут нарастать. Возникнут вопросы: что мы делаем в Украине? Почему такая высокая цена? Почему все в мире против нас? Это будет их пугать. А впереди обязательное падение уровня жизни, закрытость страны, репутационные потери для государства. Все это существенно повлияет на ход войны.

Касаясь военной составляющей: нет такого понятия, что нам не хватит ресурсов. Снабжение украинской армии пойдет по нарастающей. Россия всегда тратила часть ВВП на военные запасы. Они накапливали оружие. Украина не накапливала оружия. У нас не было и нет экспансионистских настроений, мы не разрабатывали наступательных стратегий. Мы ведем оборонительную войну. Понятно, что в сравнении с российской армией у нас дефицит той же тяжелой техники, снарядов, стрелкового оружия. Но сейчас это все компенсируется. И будет компенсироваться по мере того, как в евроатлантическом сообществе будет выкристаллизовываться понимание, что, либо сейчас Россия проиграет, либо она все время будет провоцировать третью мировую войну.

Наконец, мало кто учитывает самый важный параметр: это подсознательное чувство воровства. В России понимают, что зашли в Крым и украли его. Потом были части территорий Донецкой и Луганской областей.

Точно также они зашли и в другие страны, где еще что-то украли. Почему сегодня начинают возникать панические настроения в Крыму и люди думают, как перебраться на материковую часть России. А ведь это психология: ты подсознательно понимаешь, что это - ворованное. Рано или поздно кто-то придет и задаст тебе юридический вопрос. Все это начинает давить изнутри, и ты боишься, ты все время живешь в ожидании ответственности. Это очень тяжелая история.

Указанные вами процессы идут, но не так быстро. Что касается настроений в российском обществе, то все это, скорее, имеет отношение к затяжной войне. Вы в нее верите?

К осени зиме этого года все будет развивается очень парадоксальным образом. Почему? Потому что остановиться никто не сможет. Ни одна, ни другая сторона не получит в нынешнем виде ощущение победы. Украина точно не может остановиться. Это объективные обстоятельства.

Россия могла бы остановиться, но она сама чувствует, что в Херсонской и Запорожской областях отсутствует поддержка местного населения. Русский мир в своей реальности никого не прельщает. Сейчас он зашел на юг Украины абсолютно без какой-либо концепции того, что собирается там делать. Российская армия просто пришла туда с красными флагами, с туалетами, которые теперь будут на улице, без унитазов, поэтому что это не принято в их цивилизации, без горячей воды и, в принципе, без комфорта. Все, что они предлагают херсонцам и запорожцам – это минимальный набор услуг, жизнь в ватниках и валенках, балалайка и водка, и еще митинги возле возводимым памятникам Ленина.

Украина, несмотря на 8 лет войны на Донбассе, уже была практически интегрированной в европейское открытое пространство. Успешность для украинца - это возможность ездить по миру, делать карьеру и получать хорошую заработную плату, учить детей в украинских или в иностранных университетах.

Россия же предлагает: давайте мы вас вернем в 19 век. Они на полном серьёзе это продают, рассчитывая, что это кто-то купит и считают, что все должны жить в лагере по распорядку, с бедным рационом и т.д. Они не понимают, почему мы хотим жить по-другому, быть открытыми, ездить по миру.

Более того, за три месяца войны Россия даже не выкристаллизовала какую-то мало мальскую концепцию того, с чем пришла на временно оккупированные территории востока и юга. Она по-прежнему продолжает сносить города, продавать варварство, массовые убийства и концепцию памятникам Ленина, как единственной альтернативы людям, которые хотят быть интегрированными в современную европейскую систему.

Почему у них нет поддержки в Херсонской и Запорожской областях? Конечно, всегда есть отдельные коллаборанты. Всегда есть люди, которые были в жизни опущенными или неудачниками. И сейчас такие приходят к оккупантам и говорят: я была на бензоколонке уборщицей, а сейчас хочу быть, например, заместителем мэра в Новой Каховке. Может она стать заммэра? Конечно. Потому что селективный отбор в РФ - это максимально ущербный народ. Взять тех же так называемых лидеров непризнанных республик. Это же абсолютно идеальная иллюстрация того, кем можно быть в жизни, если не вкладывать в себя, не быть культурным человеком с интеллектом. Это называется регрессивный отбор.

Поэтому война не может остановиться линией разделения. Ни Херсонская, ни Запорожская, ни Донецкая, ни Луганская области категорически не хотят в этом  русском мире жить.

И все же: решение отбросить все варианты заморозки войны и бороться дальше - это решение, в том числе, и военного руководства? Военные его поддерживают?

Безусловно, это консолидированное решение и ответственность. Верховный главнокомандующий в ежедневном формате общается с военными на предмет оперативной тактической обстановки. Военно-политическое руководство хорошо понимает, куда Украина должна дойти. Мы прекрасно осознаем все риски, как замороженной войны, так и завершенной не по сценарию Украины.

Мы также понимаем, что оружие пока поставляется нам медленно и не в необходимом объеме. Это вопрос нерешительности европейских политических элит и бюрократии. Но они постепенно себя ломают. Сперва, чтобы вообще политически занять жёсткую проукраинскую позицию. Но они ее заняли и публично выразили. Они начали вести диалог со своими обществами, ведь европейские народы быстро приняли проукраинскую позицию, поскольку в нас они видят себя.

Далее, западные политические элиты начали ломать так называемую концепцию невмешательства, которая предполагала только моральную поддержку Украины. Сейчас они однозначно признают, что нужно давать оружие, деньги, любую консультативную помощь и поддержку. Сломать собственную бюрократию – это самое сложное. Она буквально ломается благодаря ежедневным контактам президента с мировыми лидерами, часть из которых далеко не всегда публична. И это очень важный аспект, который мало кто понимает до конца.

На Западе уже понимают, что Россию нужно остановить, она должна поиграть. Вы сами видите заявления того же Борреля, Шольца, которые прямо об этом говорят. Такое было немыслимо еще два месяца назад. А сейчас Запад дает нам деньги и оружие. Вопрос только во времени его накопления. Нам необходимо накопить критический объём оружия и военной техники. Россия готовилась к войне, собирала ресурсы. А сейчас они на востоке Украины тратят свои ключевые резервы. И нам необходимо выстоять. Это даже не вопрос каких-то территориальных движений, условно, километр туда или обратно. Вопрос выдержать, пока они растратят ключевые ресурсные резервы.

Мы сможем? Как эти перспективы оценивают сами военные?

Военные выдержат. Военное-политическое руководство старается всячески минимизировать потери. Ключевой аспект заключается в том, что мы, в отличие от России, ценим жизни людей. Для России их военный контингент - ничто, это отбросы.

Еще раз: у военно-политического руководства нет сомнения, что война должна идти по сценарию Украины. Как только мы примем другое решение, на Банковую придут тысячи людей, потерявших своих близких, родных, детей, жён, мужей и зададут вопрос: а зачем были все эти смерти? Если бы Россия воевала действительно по правилам, то в любой момент можно было бы сказать: хорошо, мы поняли – это инфраструктурная война, военные объекты уничтожаются и т.д.

Но здесь вопрос будет стоять не так. С нас всегда после будут спрашивать: а зачем эти люди, вот эти детки 5-ти лет сидели три месяца в подвале и ели, по сути то, что находили. Зачем эти люди были изувечены и убиты оккупантами? И мы на него не ответим, если сегодня отложим войну на два года. Поэтому нет никакого дуализма в принятии решения – а надо ли нам воевать дальше.

Недавно вы сообщили в прессе, что переговорный процесс между украинской и российской делегациями после Стамбула заморожен. Это случилось по взаимному согласию или все же была сторона-инициатор?

Как вы помните, первоначальные предложения РФ были ультимативными и неприемлемыми в любом виде. Они, как и вся война, которую Россия ведет против Украины, базировались на ложных предпосылках.

Политическая элита России не обладает интеллектом в той степени, чтобы адекватно анализировать процессы не только на постсоветском пространстве, не только в современной Украине, но и в глобальном мире. Они живут в иллюзиях 70-80-х годов. Это важно, потому что это определяет их видение мира и ведение переговорных позиций.

Первые раунды переговорного процесса позволяли дискуссировать именно о том, в чем они заблуждаются. До определенного момента дискуссии имели место, чтобы показать им, почему любые ультимативные требования для Украины неприемлемы.

Мы вышли к определенным формульным решениям. Отсекли неактуальные вопросы, выстроенные на пропагандистских представлениях России об Украине. Стамбульское коммюнике зафиксировало договор о гарантиях безопасности для Украины, который предполагал возможность подписания многостороннего договора со странами-гарантами. Мы поняли, что Российская Федерация в какой-то момент начинает с пониманием относиться к необходимости выйти из войны – уже на не ультимативных требованиях, а на объективных договорённостях. Но мир увидел историю Киевской области, историю Бучи. Случился жёсткий эмоциональный надрыв как в Украине, так и в мире.

 Произошла существенная смена восприятия России как таковой. Невозможно представить, что после этого она еще пытается себя называть частью человеческой цивилизации и стремиться сесть за стол переговоров. Обрушилась ее репутация. Произошел откат обратно, к абсолютно отрицательному значению переговорного процесса. К тому, в чем изначально были неправы.

К исходным требованиям?

Я не о требованиях, а об их искривленном понимании происходящего. Они вернули себя к изначальной агрессивной риторике, которую используют на внутреннем рынке, к разговорам о войне в тональности того, что они якобы всё равно правы: происходящее в Украине - постановка, везде враги, везде НАТО. И им неважно, как это смотрится со стороны.

Их попытка перейти к более аналитической оценке происходящего после случившегося в Киевской области провалилась. Они вернулись обратно в свое классическое состояние русской души, когда плевать на всех, когда они будут просто убивать. И началась максимально жестокая зачистка Мариуполя.

Они никак не поймут, что война идёт в прямом эфире. Не та пропаганда, которой они сами себя заливают, а то, что люди видят реально. Это не позволяет им посмотреть на себя со стороны. Когда ты не можешь этого сделать, то у тебя нет и приемлемых ни ситуативно, ни во временной перспективе предложений.

Если объективно, то в Мариуполе они все-таки не пошли по пути полного уничтожения всех украинских солдат. По крайней мере сейчас. Они в плену, и живы…

Да, это можно рассматривать как одну из попыток России вернуться к человеческому пониманию гуманизма и как-то начать играть по правилам даже, если это война. Но есть и вторая составляющая, о которой нельзя забывать.

Безусловно, на "Азовстали" была тяжелейшая обстановка. Это было цейтнотное положение для обеих сторон. Россия штурмовала 82 дня. Само психологическое состояние наших защитников, находившихся всё время в катакомбах под бомбами, очень тяжёлое. Были раненые, отсутствовал какой-либо вообще необходимый комплект лекарств, еды. Но я бы не сказал, что в военно-тактическом смысле Россия имела там доминантное преимущество. Это было равновесие, плохое равновесие для всех сторон.

Тем не менее, мне кажется, что это неплохой шаг был с их стороны в отношении наших военных. Посмотрим, как будут развиваться события дальше. Важно ведь итоговое разрешение.

Какие шаги будут с украинской стороны дальше в отношении наших пленных?

Безусловно, не вызывает сомнений, что мы будем идти на любые обменные процедуры.

Мы будем готовы менять любой объем российских солдат на наших. Россияне нам не нужны. Думаю, что и России они не нужны. В России есть определённые категории солдат, которых они всегда захотят забрать. Прежде всего, срочников.

Сейчас мы чрезвычайно сильно заинтересованы в том, чтобы получать информацию относительно наших пленных в России: как они там, имеют ли они доступ к медицинским услугам, к надлежащему питанию, насколько эффективно их содержание, насколько оно позволяет им удовлетворять обычные нужды.

Такой информацией мы пытаемся обмениваться с РФ в рамках гуманитарных подгрупп. Это, кстати, единственные подгруппы, которые на данный момент работают в рамках переговорного процесса. Эта гуманитарная составляющая включает обмен пленных, работу по гуманитарным коридорам, эвакуацию наших граждан с территории боевых действий.

Контакты между делегациями Украины и России на политико-дипломатическом уровне после Стамбула сейчас заморожены. При каких условиях они могут возобновиться?

Любой переговорный процесс может пролонгироваться. Это вопрос решения нашего военно-политического руководства. Когда оно посчитает, что мы можем вернуться к концепции Стамбульского коммюнике, оно скажет: садитесь, обсуждайте, вносите изменения – с учетом ситуативных обстоятельств.

В любом случае война закончится переговорами с фиксацией всех юридических аспектов. В том числе: кто, что и как будет после войны компенсировать. Российская Федерация признана единственным инициатором войны. Соответственно, все юридические тяжбы от последствий войны будут ложиться на её плечи, хочет она этого или нет.

Поступают ли из Москвы сейчас предложения вернуться к переговорам?

Они постоянного говорят: давайте садится и дальше разговаривать. Не вопрос. Вопрос о чём? Если они придут и будут опять говорить тоже самое, что говорили до трагедии в Буче - это одна история. Она бессмысленная. Они не успевают за временем. Москва сегодня, в принципе, опаздывает. Она не понимает, что каждому промежутку времени соответствуют те возможности, которые есть у тебя только в этом промежутке.

Второе: у них полностью раскоординирована внешняя политика. Выступают люди, не имеющие никакого отношения к переговорному процессу. Например, эта легендарная галлюциногенная девушка Мария Захарова (официальный представитель МИД РФ – ИФ). С какой стати она комментирует переговорный процесс? Или Лавров (глава МИД РФ – ИФ), который постоянно сыпет оскорблениями. Они не понимают, что нарушают канонические вещи – дипломатию, публично оскорбляя переговоры. И доказывают, что несостоятельны с любой точки зрения.

А когда переговоры шли – были ли среди представителей российской делегации люди с разными точками зрения? Условно, кто-то "голубь", кто-то "ястреб"?

Переговоры – это же всегда элемент игры. То есть, условно: кто-то расправляет крылья, кто-то напротив поджимает, предлагая альтернативные, более мягкие варианты решений. Это и есть игровая конструкция. Но они ее убили.

Все представители России в переговорах унифицированы по регрессивному типу мышления. Они все говорят одно и тоже, пропагандистскими штампами, без аргументов.

Ключевой феномен, который еще предстоит изучить и оценить заключается в том, что политическая элита России сегодня пропагандой не модерирует общественные настроения в стране, она сама является ею подавленной. Причем, в большей степени, чем общество…

Перейдем к делу задержанного СБУ Медведчука и его показаниям относительно Порошенко. Почему они обнародуются именно сейчас? Не навредит ли это единству внутри страны, что сегодня крайне необходимо?   

К сожалению, с одновременной консолидацией общества на фоне войны произошла очень странная дезинтеграция части представителей старой украинской политической элиты, включая господина Порошенко. Они не смогли найти своё место в военной системе координат. Вспомните, какое-то время они еще пытались играть в публичность через селфи на блокпостах, через оказание какой-то гуманитарной помощи, которую другие люди оказывали в гораздо большем объёме.

Когда им стало понятно, что эта технология не работает, что они всё равно остаются изгоями, что государство все равно работает, часть ушла из публичного пространства. Вторая наиболее нетерпеливая часть, которая просто не может жить без того, чтобы не чувствовать себя востребованной и альтернативной государству, начала тратить деньги на развитие внутриполитической системы конкуренции. И Порошенко делал.

Этот раскол инспирирован не государством. У нас и без того множество тяжелых вопросов, связанных с гибелью людей, потерей территорий, жилья, рабочих мест, со стоимостью продуктов питания в условиях войны. Все это вызывает у людей тяжёлые ассоциации и требует нашего незамедлительного ответа.

В течение года в отношении Порошенко шли следственные действия. И они просто доведены до конца. Возник вопрос - надо ли это обнародовать? Безусловно, надо. Потому что одна из причин этой войны - в решениях политического руководства Украины 2015-2016 годов. Это попытка сыграть на две стороны, усидеть на двух стульях, обмануть собственную страну, одновременно торгуя с Россией. Ведь тогда в России и поняли, что у власти в Украине барыга, что с этой страной можно легко разобраться, что она продается, что Порошенко зарабатывает на крови. В то время, как Медведчук всё непосредственно регулировал.

Дальше, ключевой подозреваемый – Медведчук называет конкретные фамилии, рассказывает о конкретных схемах, показывает, как работал и какие разрешения получал, какие административные ресурсы были задействованы. Вызвать на допрос названные им фамилии - это обычная юридическая практика.

Скажу более: я бы хотел, чтобы хотя бы один раз мы довели до конца уголовное дело, в рамках которого должны быть названы элементы войны, ее причины, в том числе персональные - почему она началась в 2014 году. Помните очень интересный эпизод, когда в Крыму выходил один субъект, которому Порошенко присвоил героя Украины? Который сбросил оружие, по сути, предал страну, отказался оказывать сопротивление – и это тоже причина войны. Ладно бы еще вышел. Я понимаю, разные обстоятельства бывают. Однако его "подняли на флаг" и дали героя.

Таким образом, было показано, что нужно отказаться от сопротивления, унизить свою страну - и потом ты будешь героем. И всё это сделал субъект, который сегодня является фигурантом уголовного дела. Так давайте уже начнем все это разбирать? Это же уже не вопрос политики. Порошенко очень любит называть кого-то предателем, играть в свои игры. Так иди, пожалуйста, теперь отвечай.

Вы считаете, что причина войны - это готовность предыдущего руководства Украины как бы легализовать в нашей повседневной жизни "Л/ДНР"?

Причин войны гораздо больше. Это одно из направлений, которое спровоцировало войну. Да, была попытка легализовать их через Минск-2. Это написание того количества и той последовательности пунктов, которые были неприемлемы для Украины. Подписывая их Порошенко заведомо знал, что это направление будет конфликтным. Нельзя будет реализовать все пункты Минска. Но он это сделал.

Одна из причин войны – формирование гигантского пророссийского конгломерата под условным названием "Медведчук". Он же не просто какой-то коррупционный менеджер. Через него длительное время в Украину заходили ресурсы на формирование пророссийских позиций. Причем, не просто в рамках пророссийской конкуренции, а с тех позиций, что Украина должна стать на колени перед Россией, признать ее право аннексировать Крым, убивать людей на Донбассе, заходить в Украину в любой момент, формировать свое марионеточное правительство.

Нам повезло, что Медведчук настолько бездарен. Нам повезло, что его здесь ненавидели. А представьте, был бы он намного более продаваемым обществу? Мы бы имели сегодня треть парламента и правительства под эгидой пророссийских сил. Причем каких? Тех, которые бы всегда страдали экспансионизмом и шовинизмом. Которые бы всегда говорили, что Украины, как в концепции Путина, не существует.

Мы хотим получить ответы на вопросы: как получилось, что Медведчук стал энергетическим и медийным олигархом. Вспомним, это произошло в 2015 году. Более того, он стал еще и политическим лидером. Это же не просто так. Это и есть одна из причин войны, но не ключевая. Причин много.

Расскажите хотя бы в общих чертах, как сегодня работает система управления государством. Есть большой комплекс вопросов, которыми занимается президент…

Есть военная ставка верховного главнокомандующего, который занимается анализом оперативно-тактической обстановки на фронтах. Она в регулярном формате координирует президента относительно поставок оружия, синхронизирует, если где-то кого-то надо "поджать" и так далее. Существует также генеральный штаб.

Второй блок – международный. Его обеспечивает целый ряд людей. Это постоянные ежедневные коммуникации со многими партнерами с целью интенсификации поставок оружия, финансовых вопросов, та же поддержка вступления в ЕС. Международная ставка работает очень интенсивно. Это постоянная организация телефонных звонков, включения президента с публичными выступлениями.

Экономическая ставка работает с учётом нарастающих кризисных проявлений. Туда входят премьер-министр и первый вице-премьер, профильные заместители главы Офиса президента. Ставка сейчас работает на опережение. Все социально-экономические проблематики прописываются с учётом месячной стратегии и вариантов ответов на входящие вопросы. Например, дефицит бензин. Были нанесены целенаправленное удары по базам ГСМ, отсечены поставки топлива из Беларуси и России. Ранее были поставки через портовые терминалы, теперь заблокирована акватория. Замена логистики поставок из других регионов требует перестройки с учетом времени. Плюс анализ. Он проводится сейчас по рабочим местам, по стимулированию за счет кредитных ресурсов мелкого и среднего бизнеса, по восстановлению инфраструктуры, логистических маршрутов.

Есть отдельные силовые ставки, которые занимаются предупреждением вспышек насилия в связи с военным временем, мародёрства и т.д. Кстати, у нас его и нет. Отлично работают системы МВД, ГБР, СБУ и другие.

СНБО сейчас – это, скорее, инструмент или генератор идей?

Скорее инструмент. Генераторами идей являются как раз ставки, которые находятся возле президента. СНБО абсолютно эффективен в части оценки рисков, которые могут быть отсроченными с учетом позиций наших европейских партнеров или Российской Федерации. СНБО предоставляет аналитические и прогностические материалы президенту.

Президент все анализирует. Он очень работоспособен. Это его феноменальная особенность. Он работает практически по 18 часов в сутки, активно погружается в проблематику, изучает аналитику, слушает людей, постоянно проводит совещания координационного уровня. Когда он задаёт вопросы, то хочет получить системные аналитические и обоснованные ответы, понимание проблемы и возможные пути решения, а не просто абстракции.

В чем сейчас заключается роль главы Офиса президента?

Ермак является операционным директором президента. Сюда входит организация и моделирование тех или иных процессов, когда нужно вовремя собрать людей и точно понимать, кто и какую функцию внутри ставки играет. Ермак в этом эффективен. Как операционный директор он точно понимает, что такие-то конкретные 10 человек будут эффективно обеспечивать в международном плане те или иные решения.

Без такой операционной работы будет просто хаотическое собрание людей, которые не будут знать заранее повестку дня.

Это очень похоже на корпоративную модель…

В принципе, эффективная модель всегда корпоративная. Она предполагает четкое понимание, кто занимается стратегическим планированием, кто операционным, а кто операционным исполнением. А это государство, и здесь большие вертикали. Это важно, потому что государство в мирное время и государство в условиях войны - кардинально разнятся. В военное время ты сразу видишь огрехи в принятии решений тем или иным человеком. Например, ты принимаешь то или иное решение, а человек растерян, человек не операционист, он не может сформулироват стратегическую цель. И тогда ты понимаешь, почему вертикаль и в мирное время проваливалась.