Эксклюзивное интервью советника-уполномоченного президента Украины по вопросам безбарьерности Татьяны Ломакиной агентству "Интерфакс-Украина"

Авторы: Инна Кардаш, Александр Мартыненко

Последний год мы все чаще и чаще слышим о таком термине как "безбарьерность". Как он появился в Украине и что означает? Ведь нередко под безбарьерностью понимают, условно говоря, установку пандусов…

В прошлом году мы совместно с Киевским международным институтом социологии провели общенациональный опрос. Мы разговаривали с людьми о барьерах, которые их окружают. И мы услышали, что барьеры – это то, что мешает им на пути к достижению их целей или осуществлению важных функций. Иными словами - это преграды, которые их останавливают. 

Термин безбарьерность как раз про то, чтобы устранить барьеры и открыть возможности.  

Во время прошлого локдауна первая леди Елена Зеленская начала большой разговор о безбарьерности для украинцев. Он проходил на сайте "Дiя" и получил очень большой отклик. Участвовали более 37 тысяч людей, которые выражали свое мнение, активно отвечали на вопросы. В результате опроса и диалога обрисовались те основные барьеры, на которых сегодня важно сосредоточить внимание. 

Что это за барьеры? 

Прежде всего, это барьеры, связанные с возможностями для людей работать и зарабатывать, обучаться, свободно перемещаться и свободно общаться с другими людьми. Вот такие четыре базовые вещи. 

Если говорить об аудитории, которая более всего ощущает на себе влияние тех или иных барьеров, то это люди старшего поколения, люди с инвалидностью и родители, которые воспитывают детей с инвалидностью. Это также и просто родители, которые воспитывают детей до 6 лет. 

Стоит отметить, что наиболее неожиданной для нас здесь, как группа, оказалась молодежь. Ведь мы ожидали, что как раз молодежь и будет той энергией или двигателем безбарьерности. И она будет это делать, но нередко молодым людям важно перестать себя чувствовать уязвимыми и избавиться от барьеров, которые они ощущают. 

Добавлю, что большой разговор о безбарьерности активизировал большое количество обсуждений и в среде общественных организаций. Их представители обратились к президенту с просьбой о внедрении стратегии безбарьерности. Спустя два месяца, 3 декабря 2020 года президент указом поручил Кабинету министров разработать Национальную стратегию по созданию безбарьерного пространства в Украине. 

Таким образом, общение с людьми, инициатива первой леди Елены Зеленской о безбарьерности заложили основу философии безбарьерности, а решение президента о разработке Стратегии интегрировало безбарьерность в государственную политику.

В начале августа был опубликован План мероприятий по реализации Национальной стратегии по созданию безбарьерного пространства, рассчитанный на 2 года. Как продвигается работа по нему?

План действий – это фундамент, конкретные действия. Речь идет о проведении оценки существующей ситуации, мониторингов для того, чтобы понять, где сегодня у нас существуют барьеры. После этого информация будет оформлена в официальный документ. Далее будет проведено усовершенствование нормативно-правовой базы, например, точно также, как сейчас идет процесс по изменению государственных строительных норм и введению европейских стандартов в строительство.

На каждый из этапов необходимо время. В процесс в настоящее время включены 15 министерств, большое количество экспертных, общественных и международных организаций.

Фактически у нас осталось полтора года на реализацию Плана. Если мы говорим про образовательное направление, то нам необходимо принять стратегию инклюзивного образования Украины, закон о возможности обучении человека в течение всей его жизни. То есть для каждого из направлений предусматриваются те или иные базовые нормативные акты, которые должны быть приняты для того, чтобы двигаться дальше. 

Еще один важный шаг, который должен быть внедрен за этих полтора года – это обучение самих провайдеров безбарьерности. Когда внедряется что-то новое, важно, чтобы оно было понятно и принято, прежде всего, теми людьми, которые будут этот процесс продвигать. Это сотрудники и государственных органов, и муниципалитетов, организаций, предоставляющих государственные и муниципальные услуги. Такие люди будут работать по новым стандартам. Потому Елена Зеленская и говорит о том, что безбарьерность постепенно должна стать нашей общественной нормой.

Оценивая текущую ситуацию в Украине с безбарьерностью – работы предстоит много? 

Барьеров много. Когда мы только начинали анализировать, то казалось, что с их количеством не справиться. Но рядом всегда есть люди, которые на своих примерах и несмотря на ограничения, вовлекаются, что-то предпринимают. 

На прошлой неделе мы были в Днепропетровской области. Там есть школы, построенные в соответствии со стандартами безбарьерности. Это как раз и говорит о том, что существуют люди, осознанно понимающие, что эти школы будут, в том числе, посещать дети с теми или иными особыми образовательными потребностями. В идеале, вместе с такими безбарьерными условиями физического пространства для таких детей создаются детальные образовательные программы, появляются ассистенты учителей, проходят диалоги с родительскими комитетами. 

Именно такие примеры для нас – это вдохновение и сила тогда, когда кажется, что ничего нельзя сделать. Такие люди выписывают подходы, проектируют, строят, просто берут и делают в то время и несмотря на то, что законодательство пока еще только формируется. Это очень важно.

В какой сфере в настоящее время присутствуют наиболее высокие барьеры?

Первое, с чем сталкиваются люди – это отсутствие физической доступности. Если получивший травму человек, использующий для передвижения костыли или колесное кресло, не может выйти из своей квартиры, это уже очень большое ограничение. И, если эта травма временная, человек восстановился, то у него остаются только неприятные воспоминая о таком моменте. Но, если это связано с тем, что человек отныне всегда будет так жить, то его жизнь меняется радикальным образом. И здесь мы должны помочь ему, поддержать так, чтобы несмотря ни на какие изменения он мог адаптироваться и продолжать жить полноценной жизнью.

Сейчас важно понять, как с этой ситуацией можно работать. 

Есть пример: город Славутич. Сегодня этот город является лабораторией безбарьерных решений для Украины. Мэр Славутича просто пришел и сказал, что хотел бы видеть свой город полностью безбарьерным к 2024 году. Был проведен пространственный аудит. Они посмотрели, где нужны съезды, где понижения бордюров. После этого они провели анализ мест проживания людей, которые более всего нуждаются в снятии пространственных ограничений. Сейчас в Славутиче разрабатывается безбарьерный маршрут передвижения человека из точки А в точку Б. Под это выделяется местное и областное финансирование. Мы же, в свою очередь, просим, чтобы ответственные за реализацию безбарьерности в Славутиче описывали свои шаги как методологию с тем, чтобы ее впоследствии можно было применить и в других городах. 

Очень важно, чтобы все это видели люди, принимающие решения. Понимаете, когда человек находится в кризисной ситуации, например, попадает в аварию, то в этот момент для него все барьеры становятся четкими и очевидными. Важно, чтобы это осознавал не только он сам.

То есть пока внедрение и реализация безбарьерности происходит в основном на уровне мэров и громад? 

Важно, что мы начали внедрение безбарьерности "сверху". После мы перешли на уровень министерств, где были прописаны те или иные решения, после - на уровень областей. В настоящее время мы работаем с председателями областных государственных администраций над вовлечением в этот процесс территориальных громад. 

Вы абсолютно правы - все решения принимаются громадами. 

Кроме того, мы сейчас встречаемся с общественностью разных регионов. Важно, чтобы гражданское общество участвовало, разделяло желание позитивных изменений и двигало этот процесс.

Представители общественности активно идут вам на встречу и помогают? 

Да. Многие люди действительно приходят сами и выражают желание помочь. Мы постоянно находимся контакте с ними. К примеру, когда мы едем с рабочим визитом в ту или иную область, всегда обращаемся к таким людям. Они нам подсказывают, какие там есть интересные инициативы, общественные организации, социальные предприниматели. И, приезжая в регионы, мы заранее приглашаем их, встречаемся, обсуждаем, ищем решения. Именно такие люди в связке с региональными властями становятся мощным двигателем позитивных изменений. 

А что касается мэров городов? Кроме Славутича … Многие ли, так же ответственно подходят к вопросам безбарьерности? Ведь, как можно понять, это дело личной инициативы. Как их мотивировать?

Сегодня по официальным данным государственной службы статистики, по Украине ежегодно перемещается 500 тысяч украинцев. Согласно исследованиям, порядка 10-30% людей сегодня не проживают по месту регистрации, следовательно, мы эти данные просто даже не учитываем. Все это говорит о том, что люди перемещаются туда, где им комфортнее быть, зарабатывать, обучаться, перемещаться по городу. Поэтому те мэры, которые сегодня начнут первыми применять и реализовывать безбарьерные пространственные подходы, универсальный дизайн города, создадут лучшие условия и открытые возможности для проживающих или прибывающих в город, будут максимально привлекать в свои города людей, соответственно, и большие налоговые поступления. 

Как правило, люди приезжают вместе со своими семьями и запросы у них очень простые: чтобы удобно было отводить детей в садики или школы, чтобы легко было перемещаться людям старшего поколения и т.д. Именно поэтому сегодня безбарьерность является тем правильным путем создания условий, который очень поможет городам развиваться.

Вы сказали, что сейчас активно сотрудничаете с главами областных государственных администраций. Существуют ли на уровне таких областных или районных администраций сотрудники, в сферу деятельности которых, как государственных служащих, входили бы как раз вопросы безбарьерности?

Пока нет. Но сейчас в областях создаются профильные рабочие группы из действующих сотрудников, и мы на них опираемся. Допустим, это может быть заместитель главы обладминистрации или руководитель департамента - и вместе с ними мы разрабатываем планы действий. 

Сейчас на местах в срочном порядке не набираются дополнительные сотрудники по вопросам безбарьерности. Этот процесс тоже должен быть эволюционным. Мы помогаем наладить процесс диалога между областными администрациями и общественными деятелями. 

Опять же, в разных регионах могут быть разные модели взаимодействия, разные подходы. Где-то это очень отзывчивый и движущийся процесс. Условно, тот или иной руководитель департамента архитектуры и строительства – он понимает, у него получается, он хочет, создает безбарьерность на местах.

То есть никакой вертикали власти в этой сфере пока нет?

Пока нет. Понимаете, нельзя просто полить асфальт водой и ждать того, что на нем появятся растения. Нам нужна почва. Если можно так сказать, то мы пошли путем садовников. Сначала разрыхляем почву, садим, смотрим, что растет, как получается, какие появляются ростки. Думаю, что с внедрением чего-то нового, особенно философии ненасилия, развития, связанного с человеческим потенциалом, с движением вперед, нужно соблюдать именно такую органичность. Я уверена, всегда есть место человеческому фактору.

Присутствует ли поддержка со стороны международных партнеров, возможно, финансовое донорство?

И да, и нет. Они понимают и поддерживают наши действия по созданию условий для обучения и физического пространства, которое не ограничивало бы доступ людей к услугам.

Сейчас разные международные партнеры наблюдают за изменениями нашего законодательства и наших подходов. Они предусматривают в своих программах направления по поддержке, однако для того, чтобы мы уже сейчас видели какие-то специальные программы, нужно время.

Дело в том, что международные организации в своих программах и проектах содержат разделы, описывающие все то, о чем мы говорим, только, другими словами. Допустим: социальное сплочение. Это о безбарьерности в общении. Когда люди дружат, поддерживают и принимают друг друга независимо от пола, возраста, инвалидности. У нас же это называется общественная безбарьерность. То есть, внедрением в нашу безбарьерность таких подходов, мы синхронизируемся с европейской повесткой и показываем, что ценности, которые декларируются в разных международных программах – это и наши ценности и мы делаем мы их, к примеру, вот таким образом.

Мы находимся в постоянном контакте с партнерами и смотрим, где и какие у них практики, каким путем они шли и что у них получилось. Вот пример: если мы говорим про безбарьерные маршруты, то тот же Берлин 20 лет шел к этому. Да, это большой город. Наш же Славутич рассчитывает осуществить это на практике за 4 года. 

С другой стороны, мы также показываем, что у нас удается уже сегодня. И это тоже интересно нашим международным партнерам.

Но добиться европейской ментальности – это очень долгий и тяжелый путь…

И да, и нет. Безусловно, настроить людей так, чтобы видеть в каждом потенциал, вместо того, чтобы видеть в каждом проблемы – это действительно большая работа. Когда общаешься с людьми по теме безбарьерности, например, в той или иной нашей поездке по регионам, то, конечно, всем сразу же хочется высказать, с какими барьерами столкнулись, что не получается, кто обидел и т.д. Но уже спустя час общения начинает ломаться лед, люди понимают, для чего они собрались, что нам не все равно, что мы все вместе хотим устранения тех или иных барьеров. Вот именно в такие моменты исчезает желание говорить о плохом. Люди начинают предлагать, придумывают проекты решений.  

В таких встречах появляются смыслы, подходы, идеи и начинается движение. Это дорогого стоит. Тут же создаются общие телеграмм-группы, чаты, переписки, обмен проектами. То есть мы встретились не только для разговора, а переходим в пространство, где можно заниматься созиданием.

Трудоустройство людей с инвалидностью – это отдельная история. У нас существует закон, согласно которому, работодатели обязаны брать на работу людей с инвалидностью. И в 90% случаев – это профанация. Они просто числятся, а не работают. Как вы считаете, этот закон нужно сохранить и добиваться его соблюдения или вовсе отменить. Как предпринимателей стимулировать брать людей с инвалидностью на реальную работу?

Это очень хороший вопрос. Казалось бы, если посмотреть возможности по рабочим местам, если все предприятия реально выполнят предусмотренную законодательством 4%-ую квоту и возьмут людей с инвалидностью, то они все будут трудоустроены. В чем проблема? Но теория и практика – это разные плоскости. 

Мы разговаривали с компаниями, с предпринимателями и нашли две модели. Первая – социальные предприниматели. Те, которые при создании бизнеса, ставили и ставят в его основу идеалы общества выше, чем заработок. Вы, наверняка, знаете такие примеры. Например, киевская хлебопекарня "Good Bread from Good People" или харьковский ресторан "Снег на голову", где работают люди с ментальными нарушениями. То есть, люди изначально хотели сделать благо и уже после оформили его в социальное предпринимательство. 

Второе -  это международный бизнес, который зашел в Украину со своей культурой, подходами, знаниями и практиками. Заходя они не думали о том, что здесь может не получиться, что здесь живут люди с другим менталитетом. Они просто зашли. Они делали все тоже самое, что делали в своих странах и пришли ровно к тому же результату, который существует в их странах, при этом, выполняя не 4%-ую, а 6%-ую квоту устройства на работу людей с инвалидностью. 

Такие международные кампании делятся с нами опытом, выписывая алгоритм своей работы. Он заключается в следующем: сперва они делают аудит пространства – можно ли здесь перемещаться. 

Далее проводится аудит самого коллектива, при этом, понимая, что люди, которые придут на работу, будут разными. Они отбирают сотрудников по квалификации и берут на работу людей с инвалидностью, понимая, что они будут профессионально выполнять поставленные перед ним задачи. Когда они понимают, что кандидатура их устраивает, они адаптируют под таких людей рабочее место и условия. Что самое важное в таких кампаниях: принципы политики, корпоративные стандарты, распорядок дня, правила одинаковы для всех сотрудников вне зависимости от наличия у них физических или ментальных нарушений. И, если эти правила не соблюдаются, ко всем применяются одинаковые подходы. 

О чем говорят наши украинские представители бизнеса: если мы принимаем на работу человека с инвалидностью, то нам очень сложно потом - если что-то не выполняется или что-то он делает не так, или у него недостаточная квалификация, изменить к нему подход и трансформировать трудовые отношения. В это же время, международные компании говорят: у нас нет проблем. У них выписаны правила и регламенты. И, если человек их нарушает, тогда мы объясняется: или ты как все или… То есть такая политика равенства предусматривает, что у человека с инвалидностью может быть больше потребностей и компания готова пойти на их удовлетворение, но правила есть правила, показатели есть показатели, результат есть результат. Если мы равные, то равные во всем. И именно в такой ситуации все эти страхи, о которых рассказывают украинские предприниматели, правильной постановкой процесса организации работы просто нивелируются. 

Кроме того, международные компании очень большое внимание уделяют обучению персонала. Они постоянно изучают возможности своих сотрудников, их слабые и сильные стороны. Программы их корпоративного обучения направлены на закрытие слабых сторон и развитие сильных. Уверена, что все это возможно и в украинских условиях, если поставить в центр внимания человека, его квалификацию. 

Что еще важно: 80% из существующих людей с инвалидностью приобрели ее в течении жизни. То есть, еще вчера человек с квалификацией, навыками был адаптирован на рынке труда, но сегодня утратил часть своей функциональности. Но он же не забыл свои знания. И это вызов. И дело тут в том, что это уже вопросы, не столько связанные с предпринимателями, бизнесом, это вопросы службы занятости. Того, есть ли у них программы поддержки, переквалификации, переобучения, производится ли оценка его потенциала, как ему помогают продолжать развиваться, как его знакомят с потенциальными работодателями, которые ищут человека именно с такой квалификацией. Если все это сделать правильно, это работает. Пример тому - скандинавские страны.

Деятельность служб занятости, выходит, формальна? 

При всем уважении – да. К сожалению, на сегодняшний день они не выполняют функций по оказанию помощи человеку в условиях, когда он утратил часть функционирования, то есть поддержать его, довести до рабочего места. Этого нет, несмотря на то, что это государственная служба. 

Для сравнения, есть пример Польши. Там есть большое количество частных служб занятости, которые созданы и ориентированы именно на процессы трудоустройства людей с инвалидностью. Они, в том числе, помогают и государственным службам, если те не справляются с запросами на трудоустройство, подбирают персонал.

Сколько сейчас в Украине людей с инвалидностью трудоустроены? 

Всего в стране 2 миллиона 700 тысяч людей с инвалидностью. Из них трудоустроено 26%. 

Это около 8% от всего населения …

Относительно международной оценки, трудоустроенность людей с инвалидностью по странам составляет около 15% от населения. Почему у нас меньше? Потому что у нас люди старшего или пожилого возраста выбирают либо регистрировать инвалидность, либо пенсию. А, выйдя на пенсию, они уже просто перестают обращать внимание на необходимость регистрировать какие-либо нарушения в работе организма. 

В других странах бывает иначе: вместе с тем, что ты регистрируешь какие-то нарушения, включается программа реабилитации, которая помогает как-то тебя восстановить и поддержать.

Да, осознавать наличие инвалидности не приятно. Для некоторых это очень тяжело…

Да, иными словами это самодискриминация. Бывает такое, что человек считает себя неполноценным, если в его организме присутствуют те или иные нарушения. 

Здесь важно отметить, что Украина будет внедрять Международную классификацию функционирования, ограничений жизнедеятельности и здоровья. Это еще одна большая реформа в стране. Она как раз и будет направлена на то, чтобы уйти от той практики, когда на человека смотрят с точки зрения ограничения его функциональности. То есть: что в его организме не работает. Напротив, внедрение такого классификатора предполагает рассматривать человека с точки зрения того, какие функции у него есть и что он может. И тогда мы сможем сказать: с данным конкретным набором функций этот человек может, к примеру, работать на высоте, перемещаться или обслуживать. 

В ситуации, когда мы описываем потенциал и возможности человека, это хороший инструмент для служб занятости. Это реформа будет способствовать и изменению отношения человека с инвалидностью к самому себе.

Есть ли уже понимание, когда эта реформа будет имплементирована? 

Мы уже вошли в процесс имплементации Международного классификатора функционирования. В какой-то момент внедрение затормозилось. Дело в том, что любые изменения связаны не только с документами, но и с людьми. А люди, если что-то не понимают, то им кажется, что это может быть плохо или страшно. Сейчас обновились многие документы, подходы, и процесс внедрения классификатора вновь актуализирован.

А что именно необходимо сейчас для внедрения классификатора, какие шаги? 

Он внедряется решением Кабинета министров. Сейчас мы находимся на стадии получения разрешения на его использование от ВОЗ. Параллельно ведется работа по его внедрению на уровне семейных врачей. Они должны рассматривать человека с точки зрения его потенциала и в вопросах реабилитации, и в вопросах, связанных с его трудоустройством. Это означает, что и службы занятости, и школы также должны будут это все прописать в системе своей работы. Кстати, школы пошли первыми. Инклюзивные ресурсные центры уже постепенно внедряют подходы Международного классификатора функционирования. 

Для этого нужны деньги или просто люди должны работать по-другому?

Люди должны работать по-другому. Что же касается денег – они сейчас нужны для того, чтобы где-то эксперты могли расписать документы, кого-то научить. Это, скорее, организационные расходы. Что касается работы по-другому: можно относиться к наличию инвалидности с той точки зрения, что все – жизнь закончилась, или смотреть так: у данного человека есть возможность здесь работать, здесь подучится, здесь быть в коллективе, здесь быть принятым сообществом. Ведь это один и тот же человек. Мы просто по-разному смотрим…

Потребности людей с инвалидностью - насколько они обеспечены на законодательном уровне и на практике? 

Главная потребность людей с инвалидностью - жить наравне с другими людьми. 

Уже сейчас можно отметить, что нам еще предстоит развивать социальные услуги для таких людей на уровне громад. Что я имею ввиду: вроде и произошла в Украине децентрализация, вроде и расписали полномочия и ответственность громад и государства в тех или иных вопросах. Но, когда мы говорим о тех сервисах в громадах, которые должны быть доступными для людей с инвалидностью, то не всегда они есть. 

Далее: инклюзивное образование должно открыть возможность всем детям ходить в школу. Детям с инвалидностью нужны ассистенты учителя. Это внедряется. Но есть и такие дети, которым нужно больше. Им нужен еще и ассистент ученика, который помогает им дойти от дома до школы, посетить дополнительные занятия, адаптировать его наравне с родителями вне в школе. Все это прописано в социальных стандартах, и закон есть. Но в реальности этого пока нет. Почему? Сейчас идет эволюционный процесс, когда мы осознаем такие потребности, описываем их документально, после это апробируется на пилотных городах, объектах, и только со временем другие начнут тоже это внедрять. У нас есть много таких правильных, хороших инициатив, которые уже прописаны в документах, но нам необходим следующий шаг – имплементация.

Пандемия COVID-19 поспособствовала переходу на дистанционное обучение и работу. Для людей с инвалидностью – это хорошо? Ведь у них появилась возможность, не выходя из дому, быть востребованными … 

Это и хорошо, и плохо. Все мы существа социальные, всем нам хочется общаться с другими людьми. Дистанционное общение изматывает кого-угодно. Конечно, многие кампании увидели, что можно трудоустраивать людей дистанционно и это перестало быть страшно, а стало просто частью рутинного процесса. Но то, что люди стали меньше видеть друг друга, взаимодействовать очно, то это определенный минус. Всегда нужно говорить о балансе. Определенно, с одной стороны, мы получили новые возможности, с другой, мы ощущаем и отсутствие многих возможностей.

Что касается процесса обучения в школах в дистанционном контексте. Дело в том, что многие учителя уже выражают опасения перестать быть востребованными. Что вы думаете по этому поводу? 

Действительно, когда в конце августа на Саммите первых леди и джентльменов эксперты как раз поднимали вопросы дистанционного образования во время пандемии COVID-19. И учителя задавали вопросы: мы теперь не нужны? Теперь обучение будет обеспечиваться дистанционно, роботами? 

Нет, это не так. Учителя не перестанут быть востребованными. Конечно, при помощи дистанционной системы образования можно передать какой-то лекционный материал. Но работа с учеником в контакте даже, если это дистанционный процесс, передача ему навыков, наблюдение за его возможностями в решении задач, его размышлениями - во всем этом есть огромная роль учителя. Во всем этом процессе какую-то маленькую функцию, конечно, можно передать компьютеру и дистанционному образованию, но все равно без учителя нам не обойтись.

Роль Елены Зеленской, как провайдера процессов безбарьерности в Украине. Какова она сейчас? Насколько вам помогают ее профильные контакты с бизнесом, общественностью, государственными структурами и на международной арене? 

Очень важно понимать, что Елена Зеленская – это человек, который четко понимает насколько важна безбарьерность для украинцев. Поэтому она думает о возможностях, подходах и шагах, которые необходимо предпринять для развития безбарьерности в Украине. Это именно то, что называют мягкой силой, когда человек включается, собирает вокруг себя единомышленников. 

В то же время, она осознает и открыто говорит о том, что этот процесс не будет быстрым. Но, закладывая фундамент уже сейчас, со временем мы изменим вектор развития. И это очень важно.