Эксклюзивное интервью заместителя генерального секретаря НАТО Мирчи Джоанэ агентству "Интерфакс-Украина"

Текст: Наталия Пушкарук

 

- Руководство Украины не раз заявляло, что ожидает от НАТО шагов по выполнению декларации Бухарестского саммита НАТО о том, что Украина станет членом НАТО и План действий по членству (ПДЧ) будет следующим шагом для Украины на пути к членству. Что сейчас является главным препятствием для предоставления ПДЧ Украине и есть ли временные рамки, когда диалог о предоставлении ПДЧ может быть начат?

- Политика открытых дверей - одна из самых успешных политик в истории НАТО. Многие страны присоединились к Альянсу после окончания коммунизма. Политика открытых дверей также есть в Вашингтонском договоре, поэтому она является частью нашей конституции. Решения Бухарестского саммита в силе. Они были приняты союзниками, и они остаются.

Я думаю, что самое важное политическое подтверждение Политики открытых дверей, а также перспективы присоединения Украины и Грузии в НАТО, было сделано лидерами НАТО на саммите в Брюсселе всего несколько месяцев назад. Поэтому это действительно так.

Конечно, для того, чтобы дойти до этого, всегда существует совокупность факторов: состояние реформ в странах-претендентах и с другой стороны - политический консенсус. Поэтому нет никакого автоматизма в этом вопросе, но всегда есть поощрение, и я лично делаю его, странам, как Украина - придерживаться курса реформ, продолжать сотрудничество с НАТО на как можно большем количестве фронтов.

Статус Партнера с расширенными возможностями - это огромный позитивный шаг в правильном направлении. И я смотрю на то, как Грузия, которая получила этот статус чуть раньше, использует его, это очень важно.

Поэтому решение о вступлении Украины и Грузии в НАТО есть. Это было подтверждено на самом высоком политическом уровне в Альянсе. Я призываю наших украинских друзей держать курс и продолжать готовиться путем внутренних реформ, которые все еще нужны для принятия дальнейших решений.

 

- Какую роль российский фактор играет для НАТО при принятии решения по ПДЧ для Украины? Насколько вопрос недовольства РФ в связи с тем, что Украина может стать членом НАТО важен для Альянса?

- Сама суть НАТО, и, я бы сказал, также Европейского Союза, потому что мы две стороны одной медали, заключается в том, что мы существуем - и НАТО уже 72 года - только на фундаментальном предположении, что период сфер влияния в Европе навсегда исчез.

Я вспоминал об открытых дверях, вспоминал последовательные волны расширения, самая последняя из них была всего два года назад. Это доказательство этому вопросу. Речь идет не об удовлетворении или недовольстве третьей стороны, управляющей этими усилиями, а о фундаментальном принципе, согласно которому суверенные государства должны быть в ситуации, когда выбирают свою судьбу в соответствии с суверенным правом выбора своего направления. И если Украина выбирает, народ Украины и руководство Украины выбирают идти в Западные институции, это то, что мы поощряем и поддерживаем.

Никто не имеет права диктовать своим соседям или кому-то другому в Европе, какую судьбу им выбирать. Это то, что является сущностью того, кто мы есть и что мы представляем.

 

- Какие именно реформы остается воплотить Украине, чтобы приблизиться к положительному решению членов Альянса относительно ПДЧ?

- Я знаю, что президент Украины Владимир Зеленский попросил более подробно описать эти реформы в Вильнюсе. Я также посетил эту очень важную конференцию виртуально. Я бы сказал, что, когда речь идет о НАТО, конечно, нас больше интересуют вопросы реформирования институций национальной безопасности, управления и контроля, взаимосовместимости в Вооруженных силах, гражданского контроля, политического контроля, парламентского надзора, реформы сектора разведки, что очень сложно, но и очень важно. Но есть и более широкие вещи, когда речь идет о борьбе с коррупцией, реформировании судебной системы, обеспечении того, чтобы система функционировала в рамках верховенства права, сдержек и противовесов - все эти вопросы не обязательно связаны с оборонным сектором, но также с ценностями, которых мы придерживаемся.

Вот почему мы призываем Украину продолжать в максимально возможном объеме использовать Годовую национальную программу. Я знаю, что в декабре будет совместный просмотр этой программы, и это лучший способ по-настоящему увидеть и заняться рядом вопросов.

Я бы также сказал, что адаптация НАТО к постоянно меняющемуся миру является частью ДНК этого Альянса, поэтому он настолько успешен. Это не всегда было легко, но мы всегда адаптируемся к меняющемуся миру. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и наши лидеры на прошлом саммите, состоявшемся в Брюсселе, договорились начать масштабные усилия по трансформации, когда речь идет о следующей стратегической концепции НАТО-2030. Поэтому я также призываю страны-претенденты, такие как Украина, конечно, обратить внимание на членство, которое вызывает значительный интерес, но также предусмотреть и работать с нами в адаптации к трансформационным процессам, которые мы сейчас проходим - когда речь идет об устойчивости, инновациях и новых технологиях, космосе и изменении климата, обороне. Пока мы говорим, происходит много вещей. Поэтому я также призываю страны-претенденты, и мы хотим сотрудничать с вами как можно больше, просто чтобы убедиться, что мы вместе приспособимся к миру, который находится в движении, подвергается массовым преобразованиям в тот самый момент, когда мы ведем разговор.

 

- Вы уже отметили, что президент Зеленский сказал, что Украина хочет исчерпывающий перечень реформ, которые позволят ей перейти к следующему этапу интеграции с НАТО. Действительно ли НАТО планирует предоставить Украине такой перечень требований на пути к ПДЧ?

- Как я уже упоминал, существует национальная программа реформ, касающийся статуса Партнера с расширенными возможностями (EOP) Украины, что, по моему мнению, является местом, где этот разговор должен состояться. Конечно, есть политическая дискуссия. Мы понимаем, что на уровне главы государства, президента Зеленского, это очень важный политический вопрос. Но также есть практический, есть прагматический набор вопросов, которые мы решаем вместе. И я думаю, что это место, где с обеих сторон мы должны это изучить.

Я также призываю - и я знаю, что вы это уже сделали - посмотреть, чего достигла Грузия, поскольку они находятся в статусе EOP немного дольше, чем Украина. Поэтому я думаю, что здесь есть возможность определить реформы и убедиться, что вы осуществляете те реформы, к которым вы стремитесь.

 

- НАТО предоставило Украине статус Партнера с расширенными возможностями. Как этот статус уже помогает усилению сотрудничества Украины и НАТО? Какие из преимуществ статуса EOP уже используются на практике?

- Я неоднократно получал этот вопрос, и я говорю, что это существенно, поскольку этот новый статус дает такой стране-претендентке, как Украина, доступ к большему количеству учений НАТО. И мы уже видим положительное влияние нового статуса на учения. Я думаю, что у нас есть 11 учений, которые мы выполняем вместе, включая последнее - Sea Breeze, которое совместно возглавляли Украина и США. В нем принимали участие 32 страны. Это масштабная трансформация.

Существуют также вопросы ситуационной осведомленности, обмена информацией, что происходит более тесно, что также очень важно. Поэтому я верю, что этот статус многое дает. И я призываю наших украинских друзей в полной мере использовать этот очень важный инструмент, который есть в нашем распоряжении.

 

- Как вы оцениваете достигнутую взаимосовместимость между войсками стран-членов НАТО и украинскими Вооруженными Силами?

- Это работа, которая продолжается. Мы заметили ряд решений, которые были приняты в последнее время. Мы приветствуем усилия. Я знаю, что это продолжающийся процесс. Я также знаю по опыту собственной страны, что эта трансформация непростая. Это также культура обороны и национальной безопасности, которая меняется. Поэтому мы полностью осознаем сложность этой трансформации. Но мы говорим, что нет абсолютно никакой замены органической трансформации, и мы призываем Украину продолжать двигаться по этому пути.

 

- Как вы оцениваете осуществленные Украиной реформы в военной сфере? Воплощения каких дальнейших реформ в Вооруженных силах Украины ожидает НАТО?

- Мы несколько раз упоминали управление и контроль, которые являются "хлебом и маслом" военной организации. Есть и другие вещи, которые мы обсуждаем на практическом уровне.

Конечно, реформа разведывательного сектора - это не военная реформа, но, тем не менее, это реформа национальной безопасности. Опять же, это очень важно.

Я также вспомнил кое-что, что трансформируется - это политический надзор и гражданский контроль. Это принципиально, так мы работаем.

Поэтому работа продолжается. Мы признаем прогресс. Украина сделала много положительных результатов в этом направлении. Но есть еще путь, и мы вместе будем двигаться на этом пути.

 

- По данным украинской власти, после того, как РФ недавно перебросила десятки тысяч военных к украинской границе, она так и не отвела свои войска. Как оценивает ситуацию, которая сложилась, НАТО? Есть ли в НАТО план действий по помощи Украине в случае, если Россия начнет новый виток агрессии против Украины?

- Мы были достаточно четкими, и я думаю, что союзники выразили немедленную реакцию и солидарность с Украиной, когда последнее наращивание произошло несколько месяцев назад. Мы также приветствуем сдержанность, с которой украинское руководство отреагировало на это. Потому что всегда существует риск провокации, и это часть того, чего мы должны избегать вместе.

Конечно, мы оцениваем оснащение и технику, которые оставили российские военные после этого наращивания. И, конечно, мы с большим вниманием наблюдаем, как всегда, текущую подготовку к учениям "Запад 2021", которые являются важными учениями России и Беларуси. И поэтому мы, как всегда, уделяем внимание этому вопросу.

Я также знаю, что после недавнего наращивания министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба представил ряд предложений НАТО. Они были обработаны, и пока мы говорим, мы работаем вместе с нашими украинскими партнерами, чтобы убедиться, что мы активизируем наше сотрудничество.

 

- Украина осуществила закупку через Агентство НАТО по поддержке и снабжению (NSPA). Насколько это важный шаг, который сближает Украину с НАТО и чем важно участие Украины в NSPA?

- NSPA и NCIA (Агентство НАТО по связи и информации - ИФ), другое крупное агентство, которое есть в НАТО, они, пожалуй, лучшие в мире в том, что они делают, и они замечательные организации. Они также являются многосторонними организациями, отражающими состав Альянса.

Итак, есть вещи, которые можно сделать с помощью NSPA, и некоторые другие вещи, которые делаются двусторонне. И я знаю, что много союзников в двустороннем порядке во многом поддерживают Украину. Поэтому я считаю, что Украина должна решить, как найти правильный баланс между тем, что она делает с помощью наших специализированных учреждений, и тем, что они делают в двустороннем порядке.

Кстати, NSPA - это не только о приобретении оборудования. Речь идет также о логистике и координации. И я еще раз приветствую то, как Украина помогла.

Мы помогали друг другу во время пандемии. Я также наблюдаю за тем, как Украина и ее стратегические возможности авиаперевозок были полезны при эвакуации в аэропорту Кабула. На днях с помощью Украины эвакуировали 87 человек разных национальностей, включая друзей-афганцев. Поэтому я говорю, что это не только одна сделка. Это просто логика сотрудничества, близость совместной работы. И это то, что наращивается.

 

- В каких военных учениях под руководством НАТО смогут принять участие украинские солдаты в этом или в следующем году?

- Это опять-таки часть нашего ежегодного обзора того, что мы делаем. Я знаю, что в сентябре пройдут учения по устойчивости. Я призываю Украину, и я знаю, что на национальном уровне попытка организовать стратегию и межведомственный механизм устойчивости. Это также тема большого значения для НАТО. И я знаю, что один из моих коллег, помощник Генерального секретаря по вопросам новых вызовов безопасности Дэвид ван Веель будет здесь для учений. Поэтому я думаю, что мы на очень хорошем пути, чтобы сделать еще больше в этом направлении.

 

- Планирует ли НАТО усиливать свое присутствие в Черном море?

- Я родом из Румынии, которая является черноморской страной. Вместе с Болгарией и Турцией мы имеем одинаковый интерес в безопасности Черного моря, а также Азовского моря.

Черноморский регион имеет выдающееся значение для НАТО. Я вспоминал последний саммит и декларацию последнего саммита. Черное море имеет выдающееся значение. Почему? Поскольку Россия использовала незаконную оккупацию Крыма в основном не только для распространения силы, но и для незаконного контроля не только суши, но и некоторых частей моря. Но это также распределение силы на Ближний Восток, до Леванта, до Средиземноморья. Вот почему сочетание факторов делает Черное море очень важным для НАТО. Мы много делаем.

Я помню, как к пандемии вместе с Генеральным секретарем и Североатлантическим советом мы посетили Киев и Одессу. В Черном море много морского присутствия НАТО и союзников. Я думаю, что более 6 месяцев в году мы постоянно присутствуем. Также недавно была миссия Великобритании, Нидерландов. Патрулирование воздушного пространства очень активно. Пока мы говорим, патрулирование воздушного пространства выполняется нашими британскими друзьями, а ранее - нашими немецкими друзьями. Ранее это были Испания и канадцы, итальянцы. Это большая деятельность, которую мы делаем в Черном море.

Если говорить об учениях, то в первой части года мы провели масштабные учения "Steadfast Defender 2021". Это, пожалуй, одно из важнейших учений за последние 20 лет, которые мы выполняли. То, что мы делаем для субрегиона Черного моря и всего евроатлантического пространства, показывает, что мы органично смотрим на 360 градусов на безопасность Альянса. И Черное море будет продолжать занимать ведущее место в нашей повестке дня.

 

- Вы приехали в Киев, чтобы принять участие в первом саммите Крымской платформы. Что думает НАТО об этой инициативе Украины?

- Я поздравляю украинское руководство с этой инициативой. Для международного сообщества и демократических стран-единомышленников важно продолжать держать эту тему очень высоко на международной повестке дня. Все союзники, НАТО, ЕС по всему миру очень четко сказали, что мы никогда не признаем эту незаконную и аморальную аннексию. Но я считаю, что эта инициатива также принесет структурированный механизм на политическом, практическом и экспертном уровнях. Я считаю, что это что-то очень важное.

Я рад видеть важный уровень международного участия: главы государств, премьер-министры, министры, ЕС и НАТО. Поэтому я считаю, что это инициатива, которая не только является важным событием - именно поэтому мы здесь, - но я также думаю, что это будет очень полезным инструментом для того, чтобы эта тема оставалась очень высоко в повестке дня международного сообщества, а также чтобы использовать все дипломатические средства, чтобы повлиять на разговор вокруг Крыма.

 

- Как вы считаете, достаточно ли этой инициативы для деоккупации Крыма?

- Это очень важная инициатива Украины, которая получила очень позитивный отклик со стороны международного сообщества и евроатлантического сообщества. Это то, что полезно и его нужно использовать. Этот вид постоянного внимания и давления на Россию - это то, что нужно продолжать.

Мы все заинтересованы в том, чтобы убедиться, что эта очень агрессивная позиция России продолжает оставаться настоящей красной линией политического Запада. Это то, что мы никогда не можем принять - агрессивные территориальные изменения в Европе - и именно поэтому Украина должна во всех нас настоящих друзей на долгосрочную перспективу.