Эксклюзивное интервью вице-премьер-министра - министра по вопросам временно оккупированных территорий Украины Алексея Резникова агентству "Интерфакс-Украина"

Авторы: Инна Кардаш, Александр Мартыненко 

27 июля состоялась годовщина договоренности в Трехсторонней контактной группе о режиме полного прекращения огня. Тем не менее, за день до этого в результате обстрела на Донбассе ранения и травмы получили 7-ро украинских военнослужащих. С чем вы это связываете?

Режим прекращения огня, по сути, действовал до января. После начались достаточно частые и серьезные нарушения в виде применения незаконными вооруженными формированиями под командованием российских генералов снайперского огня. За этот период погибло порядка 30 наших бойцов. 

Представители СММ ОБСЕ не могут фиксировать снайперский огонь. Лучшим же способом контрснайперской реакции в армии является применение ответного минометного обстрела. То есть выглядело бы это так: украинские вооруженные силы в одностороннем порядке нарушили режим прекращения огня, обстреляв позиции незаконных вооруженных формирований ОРДЛО. Поэтому все это исключительно провокационная стратегия Кремля, цель которой показать, что Украина виновна в срыве договоренностей. 

Возможно ли сейчас договориться с Россией о возобновлении режима прекращения огня?

Вряд ли, пока в Кремле нет решения, действительно ли они хотят закончить эту войну, уйти с территории Украины, вывести свои войска. Опять же, они продолжают рассказывать всему миру, что они якобы посредники, а не сторона конфликта. Напротив, они ищут любые способы затягивания прогресса в мирном урегулировании.

Простой пример. Помимо прекращения огня в прошлом году в ТКГ мы договорились об открытии 10 ноября двух новых КПВВ в Луганской области. И вдруг что-то пошло не так. Начинаем анализировать: первая претензия, которую нам предъявила российская сторона и так называемые приглашенные ею – это принятие в Украине постановления Верховной Рады о назначении плановой даты проведения местных выборов. Они же посчитали, что это якобы выход Украины из Минских соглашений.

Зачем было нужно постановление: потому что ЦВК не может использовать бюджетные деньги без указания Верховной Рады. Обеспечить проведение безопасных выборов невозможно на оккупированных территориях. Более того, в 2015 году была аналогичная ситуация и постановление Верховной Рады. Я спросил на одном из заседаний ТКГ своих российских визави – почему же вы в 2015 году не возмущались? На что они ответили: а мы тогда это пропустили. 

В этом контексте - не так давно канцлер Германии Ангела Меркель заявила о необходимости имплементации "формулы Штайнмайера" в украинское законодательство для дальнейшего проведения местных выборов. Выполнимо?

Для того, чтобы ее имплементировать в украинское законодательство, нужно всего-навсего вставить ее в текст закона "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", который действует с 2015 года и продлевается каждый год. Но там и без того есть пункт 10, который описывает эту формулу. 

Нет никаких проблем. Если это единственное условие, я уверен Украина с удовольствием на него пойдет. Нюанс в том, что ранее в рамках Нормандской четверки было принято решение обсуждать этот вопрос в политической рабочей группе ТКГ, поскольку, согласно пункту 11 "Комплекса мер по выполнению Минских соглашений", участники ТКГ должны проводить соответствующие консультации. И что имеем? Представители России и приглашенные ими говорят – а нам сейчас это не надо, мы уже хотим этот закон переписать, он нам не нравится. 

Дилемма: либо мы не должны их слушать, а взять и имплементировать формулу Штайнмайера – тогда не будет ли это считаться нарушением процедур "Комплекса мер"? Это вопрос к нашим европейским партнерам – если вы просите нас имплементировать формулу на уровне главы государства – означает ли это, что нужно прекратить соответствующие консультации в ТКГ? Что дальше? Что сделает Кремль в ответ для исполнения своей части Минских соглашений? Вопрос риторический. 

Успели ли уже члены Украинской делегации в ТКГ познакомиться с новым спецпредставителем ОБСЕ в Украине финским дипломатом Микко Киннуненом? Есть ли и какие у украинской делегации ожидания или пожелания к его фигуре?

Да, он приезжал знакомиться с нами в Киев, после в Москву - с членами российской делегации. Он также присутствовал на крайнем заседании ТКГ - в качестве слушателя. А уже 26 августа он начинает проведение ТКГ как спецпредставитель и модератор наших встреч. Также мы уже успели провести пару встреч с новоназначенными координаторами ОБСЕ Шарлоттой Реландер в гуманитарной подгруппе и Сильви Берманн в политической подгруппе. 

Кстати, отмечу, что на данный момент из представителей ОБСЕ в ТКГ не сменился только посол Яшар Халит Чевик – глава миссии ОБСЕ в Украине и по совместительству модератор ОБСЕ в рабочей подгруппе по безопасности.

Что касается моих ожиданий от новых представителей ОБСЕ – я бы хотел, чтобы они проанализировали причины неуспеха, причины блокировки работы в рабочих подгруппах, попытались вынести "за скобки" позиции, которые мешают переговорам - процедурные или материальные. Их можно убрать, например, заменив порядок рассмотрения повестки дня или подходы к нашим консультациям и, тем самым, дать сторонам продвинуться.

Насколько от фигуры модератора, его личности зависит эффективность работы ТКГ? Или это просто техническая миссия?

Уверен, что зависит сильно. От того, как человек модерирует, как задает вопросы, что ставит в повестку дня - очень сильно зависит успех мирного урегулирования. К сожалению, координаторы тоже допускают ошибки, и они тяжело отражаются на сторонах переговоров, особенно когда между ними нет доверия. 

С чем связан уход прежнего спецпредставителя Хайди Грау?

При госпоже Грау в ТКГ произошло несколько больших прорывов: освобождение удерживаемых лиц в конце декабря 2019 года, следующее в апреле 2020 года и определение 19-ти новых точек разминирования и 4-х локаций разведения сил и средств. К сожалению, мы их пока не успели утвердить. Также была договоренность об открытии 2-х новых КПВВ в Луганской области в ноябре прошлого года, что было сделано Украиной. И, конечно, договоренность о прекращении огня летом 2020 года.

Она действительно успешный модератор. Однако, когда происходит блокировка из-за принятия Кремлем новой стратегии поведения и превращения переговорного процесса в шантаж, конечно, это тяжело морально и эмоционально принять. Она старалась…

Действующий глава Украинской делегации Леонид Кравчук уже месяц находится в реанимации после операции на сердце. Его возвращение в ТКГ – реально?

Конечно, была тяжелая операция, возраст. Но я оптимист. Я очень надеюсь, что он пройдет реабилитационный период и он сможет вернуться к обязанностям. Подчеркиваю, он есть и остается главой Украинской делегации в ТКГ. Пока он не может принимать участие и пока не примет решение о том, что может вернуться к делам, то я, как первый заместитель, и Александр Мережко, как заместитель главы, вдвоем справляемся и представляем Украину. 

Кризис в политической подгруппе ТКГ длится с февраля. А что конкретно происходит сейчас?

Вы наверняка знаете, что к онлайн заседаниям подгруппы так называемые приглашенные Россией представители ОРДЛО по-прежнему подключают осужденную в Украине за терроризм гражданку Пирогову. Ее трэк-рекорд говорит, что она аферистка, которая давно имела проблемы с законом, еще до начала войны. Нами было публично и письменно заявлено, что с такими людьми Украина вести консультации  не будет. Как считал недавно сменившийся модератор ОБСЕ в группе Пьер Морель, причины исключительно процессуального характера. Поэтому им и проводились сперва двусторонние консультации со сторонами, а после неформальное общение со всеми. Для открытия официального, по понятным причинам, было препятствие – участие террористки. Для нас это принципиально. 

История ТКГ уже знает такой прецедент. Когда был "Минск" был очным, россияне делали попытку приводить другого уголовника, на что Кучма говорил, что не будет вести переговоры и уходил. 

Поэтому то, что происходит сейчас - это повторная попытка провокации, попытка заставить нас сидеть с террористом за одним столом. А понимая, что мы будем отказываться – тянуть время и обвинять нас либо, как минимум, попытаться избавиться от представителей ОРДЛО в Украинской делегации – Сергея Гармаша, Константина Либстера, Дениса Казанского и Вадима Горана, которые уже год там заседают. 

Есть ли способ выйти из кризиса?

Конечно, есть несколько решений. Но я бы не хотел их озвучивать ввиду политики поведения наших российских визави, чтобы не происходила и дальнейшая "заморозка" переговоров. 

Франко-немецкий проект кластеров по мирному урегулированию – эта тема уже включилась в консультации ТКГ?

Нет. Хотя, конечно, мы знаем о кластерах. Дело в том, что для ее обсуждения и выполнения в рамках ТКГ необходимо письменное поручение или рекомендация со стороны или лидеров, или политических советников, или министров иностранных дел Нормандского формата. ТКГ была создана "Нормандии" как логистическая площадка для консультаций и достижения договоренностей по техническим и прочим вопросам, но не по принципиальным политическим, которые являются прерогативой Нормандского формата. 

Понятно, что Россия хотела бы преувеличить роль ТКГ, поскольку там в качестве приглашенных находятся их представители от ОРДЛО, и они хотели бы превратить ее в место диалога Киева с Донецком и Луганском. Но сама Трехсторонняя контактная группа – это группа с участием Украины, России и ОБСЕ, а все стратегические вопросы, повторяюсь, решаются только в формате "Нормандии".

Министр труда и социальной политики Марина Лазебная сказала недавно, что общий объем невыплаченных пенсий жителям на неподконтрольной территории Донбасса, составляет уже около 80 млрд. грн. Что с этим делать?

На сегодня ничего. Как известно, мы выплачиваем пенсии внутренне перемещенным лицам, которые имеют на это право. Мы прекрасно понимаем, что по этой процедуре пенсии получают многие жители на неподконтрольных территориях, которые, даже если бы и хотели, не смогли бы переехать на подконтрольную – у них тут нет жилья. Каждый месяц мы выплачиваем около 3 млрд. грн. И после реинтеграции этих территорий мы проведем верификацию всех пенсионеров, разработаем механизм реструктуризации этой задолженности и будем выплачивать. 

Кстати, отмечу, что, как нам стало известно, многим пенсионерам на неподконтрольной территории предлагают написать доверенности на получение пенсий и потом их доставляют – но 70%. 30% оставляют себе. 

Насколько реален проект восстановления авиасообщения с Мариуполем?

На сегодня нереален. Как вы помните, после того, как был сбит рейс MH-17 в 2014 году, был установлен запрет на совершение полетов на гражданских бортах на расстоянии 120 км от линии соприкосновения. Мариуполь находится в 25 км. И поэтому, при всем уважении к жителям города, к городскому голове Вадиму Бойченко, сегодня это невозможно. 

Но, в то же время, недавно была создана рабочая группа под моим председательством, которая изучает возможности строительства аэропорта в другом месте Приазовья, например, между Мариуполем и Бердянском. С учетом того, что тяжелое вооружение в основном от линии соприкосновения было отведено, мы считаем возможным несколько сократить расстояние, о котором я говорил. Мы сейчас изучаем этот вопрос. Но скажу сразу – после того, как мы это решение примем, мы отправим документы в международные организации, которые занимаются безопасностью воздушного движения. И только после их разрешения мы сможем реализовать этот проект. 

Вы видели недавний опрос компании "Рейтинг" об отношении к словам президента России Владимира Путина о том, что "украинцы и русские – один народ", согласно которому 51% опрошенных с этим не согласились, а 44 % - идею поддержали? Вас это не настораживает? 

Нет. Сам вопрос был манипулятивным. Ведь там речь шла не только, один ли народ русские и украинцы, но и о том, имеют ли они общие социальные и духовные корни. Конечно имеют – мы когда-то жили в одной стране, мы – два православных народа. Но это не означает, что мы являемся одним народом. 

Вас вообще не беспокоит разница во взглядах жителей Украины из разных регионов на многие политические вопросы?

- Например, какие?

На конфликт в Донбассе, на отношения с Россией. Все-таки отношение к этим проблемам на западе и востоке Украины сильно отличается..

Не совсем согласен. Согласно недавно проведенным опросам, отвечая на вопрос о разрешении конфликта с Россией, около 70% ответили, что неподконтрольные территории должны вернуться в Украину на условиях, существовавших до 2014 года и только около 10% поддержали особый статус. Такие цифры мы видим впервые за последние годы…

Это означает, что люди привыкли к нынешнему состоянию дел?

Да, люди ко всему привыкают. Поэтому, если наши ребята не будут гибнуть на линии соприкосновения…

То этот статус-кво большинство устраивает?

Да, как меньшее зло… А в целом, отношение к конфликту и к украино-российским отношениям стало меняться в некоторых регионах, когда выходцы из них стали гибнуть на фронте. Возьмите Николаев, например. Ранее по своим настроениям он напоминал Севастополь – там тоже были старые, советские еще, судостроительные заводы, которые потеряли заказы. Но, после того, как начали гибнуть ребята родом с Николаевщины, отношение резко изменилось. 

Но я хочу сказать следующее: консультации в ТКГ - это один трэк, а развитие подконтрольных территорий, освобожденных от российской оккупации - другой. На выходе, например, Стратегия экономического развития Донецкой и Луганской областей, которая нацелена на создание пояса успешности на подконтрольных территориях Донецкого и Луганского краев. И это важно. Не забывайте, что две трети ранее оккупированных территорий уже освобождены. Это порядка 200 населенных пунктов, которые должны развиваться, получать инвестиции и новую инфраструктуру. А дальше - и иного не дано - освобождение и развитие всех наших территорий.