Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" бизнесмена и политика, вице-премьера и министра инфраструктуры в 2010-2012 года Бориса Колесникова

Текст: Елена Савченко

            В последние годы Вы занимались украинским хоккеем и долго не говорили о политике, однако с недавнего времени начали активно комментировать события, как в политике, и так и в экономике. С чем это связано?

            Я бы не сказал, что совсем долго. В политике я всегда выражал свою точку зрения. Просто сегодня она оказалась более востребованной, чем вчера. Вы понимаете, бизнес сам по себе - субстанция ленивая и мы всегда думаем, чтобы кто-то вместо нас что-то решил или сделал... Мы все думали, что за нас кто-то построит общество, за нас создадут комфортную среду и мы, как Чехия и Польша стартанем и побежим. А не получается. И невольно возвращаешься к Фердинанду Порше (австрийско-немецкий конструктор автомобилей и бронетехники, основатель фирмы Porsche - ИФ): если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам. Мое возвращение в политику скорее с этим связано.

            Недавно отметили ровно два года президентства Владимира Зеленского. Подведите итоги.

            Я же не политолог и итоги подведу, как обыватель. Есть определенные плюсы и есть минусы. Начну оптимистически - с плюсов. В разы стало меньше коррупционных скандалов, что заметно невооруженным взглядом.

            А вот, на первый взгляд, не такое уж и значимое событие - нашим выпускникам - детям, которые закончили школы на временно неподконтрольных территориях, разрешили без внешнего независимого оценивания поступать в ВУЗы Украины. Это, безусловно, плюс. Впервые с начала конфликта власть хоть что-то сделала для людей, живущих там.

            К большим заслугам стоит отнести, конечно, программу "Велике будівництво" ("Большое строительство").

            К минусам - незаконченную и находящуюся в непонятном состоянии медицинскую реформу. А пенсионная реформа? До сих пор не пойму - она есть или нет? Власть не ответила пока на главные социально ощутимые вопросы общества.

            Но самый главный минус - отсутствие мира на Донбассе. На востоке Украины продолжают гибнуть люди... Да, была волна, когда утихли обстрелы и соблюдалось перемирие. Я понимаю, что это зависит не только от президента...

            Тем не менее, при всех минусах Зеленский остается политиком №1. И, судя по социологическим опросам, с большим отрывом опережает всех остальных политиков. Как Вы думаете, почему?

            А нет конструктивных людей и явно не хватает профессионализма.

            До прихода во власть все рассказывают, мягко говоря, о диаметрально противоположных вещах: обещают снизить налоги и при этом повысить социальные платежи. А так не бывает. Вот общество и оценивает, что за два года плюсов было больше, чем минусов, поэтому у других политиков рейтинг и не растет.

            Почему все-таки лидеры таких политических сил, как" "Европейская солидарность", ОПЗЖ, "Батькивщина" не могут составить реальную конкуренцию президенту? 

            Очевидно, потому, что все их лидеры уже были первыми лицами и не выполнили своих обещаний. Вот они и пользуются устойчивым недоверием.

            Ситуация на Донбассе. Там огонь продолжается, невзирая на все переговоры. Как вы думаете, что власть не сделала для прекращения огня?

            Не реализовала минские соглашения в том объеме, в котором они прописаны, при этом защищая украинские интересы. Что означает защищать украинские интересы? Это вернуть временно утраченные территории и прежде всего даже не территории, а людей.       Я не знаю по объективным причинам или по субъективным, но власть недостаточно приложила усилий к возврату Донбасса… Я давно говорил: если сразу не могли решить эту проблему, то давайте тогда ее решать потихоньку. Давайте начнем с малого, чтобы Украина не отталкивала людей, оставшихся на неконтролируемой территории - это же наши граждане!

            Например...

            Давайте начнем с мелочей. Пассажирское, железнодорожное и автобусное движение - постоянное. Без унизительных пересадок и КПВВ (контрольных пунктов въезда выезда). Между многими странами нет такого режима, как здесь. А у нас все сделано по-советски - на людей наплевать. Сидят начальники с двух сторон, берут взятки, тащат контрабанду. Все, как в Советском Союзе конца 80-х - это "Украина today". Таков первый шаг.

            Второй шаг… Давайте возьмем самые близкие к линии соприкосновения территории - условно два крупных района Горловский и Енакиевский (Горловка и Енакиево с апреля 2014 года контролируются самопровозглашенной "ДНР" - ИФ), примем закон, проведем эксперимент, набьем шишек, посмотрим, чего еще не хватает для законодательного обеспечения, что еще необходимо для исполнительного обеспечения. Что нужно - исправим. В конечном счете, это бы дало быстрый положительный результат. Теоретически ведь можно очень много рассуждать, а здесь необходимы  конкретные шаги.

            По Минску-2…  Давайте все-таки решим, кто является гарантом, что все пункты соглашения будут выполнены. Заявления о том, что нельзя проводить выборы под дулами автоматов - это все штампы. Когда под дулами автоматов проводили выборы в супер демократической Днепропетровской области в 2014 году, когда мешками заносили бюллетени, тогда власти придерживались иного мнения, поскольку это были "наши сукины дети".

            Там "сукиных детей" нет - там все наши граждане. Поэтому только желания достичь мира недостаточно.

            Зеленский на последней пресс-конференции сказал, что у него остался один процент возможностей, чтобы избежать замораживания конфликта на Донбассе. С Вашей точки зрения замораживание конфликта - это выход? 

            Это смерть Украине. Она же будет расползаться. Ну, во-первых, мы его не заморозим. Кроме того, нужно четко понимать, что Запад никогда на горячую стадию войны не пойдет. Никто не простит, условно говоря, американскому, британскому или французскому командованию в их странах гибели хотя бы одного солдата за несколько тысяч километров от дома в самой коррумпированной, как пишут, стране Европы. Это изначально было понятно и все признали, что никакой военной перспективы решения конфликта нет. А раз так, нужно искать мирные пути.

            Особенно меня возмущает ситуация с "Минском-1". Когда Донецкий аэропорт им. Прокофьева согласно приложениям к подписанному соглашению (по результатам переговоров глав государств Украины, Франции, Германии и России в Минске 5 сентября 2014 года - ИФ) оказался на неподконтрольной Украине территории.

            Понятно было, что в этих условиях аэропорт (он еще тогда целый был) работать не будет никогда. Подписали соглашение, а всей правды воинам не сказали. И отправили мальчишек на верную смерть. Это вообще верх цинизма мировой политики. Потом сняли за бюджетные деньги героический фильм и пускают крокодильи слезы…

            Минск-2 был через пять месяцев. Ну, вы же подписывали, а чего же вы теперь бегаете и кричите: "Нет – капитуляции"?!. На Западе у таких политиков вообще не было бы будущего.

            Для меня свежим примером в политике был Дэвид Кэмерон (премьер-министр Великобритании 2010 - 2016 гг.  - ИФ). Он был против Brexit (выхода Великобритании из Евросоюза - ИФ), однако, как и обещал, провел по этому вопросу референдум и вскоре после оглашения его результатов, на котором большинство граждан высказались за выход Великобритании из ЕС, как честный человек подал в отставку.

            Вот такой пример нужен украинским политикам, а особенно украинским избирателям.

            Зеленский тоже на последней пресс-конференции сказал, что не исключает проведения референдума по Донбассу. Видимо, имелся в виду вопрос реинтеграции Донбасса. 

            Зеленский как раз настроен на реинтеграцию Донбасса. Он ведь недалеко от Донбасса родился и вырос, он почти наш земляк. А вопрос надо ставить так: вы за территориальную целостность Украины?

            Но если станет вопрос, например, об особом статусе Донбасса…

            Я говорил об этом еще шесть лет назад. Я бы дал всем 25 субъектам нашего государства особый статус. Что такое особый статус? Это, в том числе, муниципальная полиция, которая должна быть в каждом украинском городе. По идее - это система шерифов, как в США, у нас это по сути участковый, защищающий граждан от бытовых преступлений на улице, ППС - патрульно-постовая служба. И эти особые возможности можно дать всем регионам, чтобы не выделять Донбасс.

            Что касается языка… У нас есть Конституция, где один государственный язык - украинский, но я бы предоставил всем облсоветам право вводить второй региональный язык. В чем еще проблема? 

            Ну, в налогах, наверное.

            О налогах, я думаю, можно договориться. Это не самая большая проблема. Их надо четко определить, заложить основные принципы, как сделано в Конституциях Канады и ФРГ. Но не так, что если мы у власти - то все сюда, в центр, а если мы в оппозиции - все в регионы. Эти фокусы очень плохо заканчиваются. Так они, кстати, так и закончились. В ФРГ существует принцип субсидиарности - если регионам не хватает, то им выделяют определенные средства, чтобы они подтянулись, а за это время национальный бюджет гасит разницу.

            Но это фактически федеративное устройство...

            Нет. Италия - страна с двухпалатным парламентом и с большими полномочиями регионов. Испания - вообще конституционная монархия, но местные советы работают как часы.

            А как Вы оцениваете проходящий в Украине процесс децентрализации. Насколько он последовательный?

            Понимаете, мы эту реформу делаем 29 лет, а качественных изменений, по сути, нет. А если их нет, то какая это децентрализация?! Децентрализация должна быть закреплена в Конституции: вот - права, вот - обязанности, и, извините, - за эти красные линии выходить нельзя!

            Но у местных советов появились какие-то ресурсы, их намного больше, чем раньше было...

            Смысл децентрализации, которую мы наблюдаем последние семь лет - в минимизации социальных затрат. На самом деле - это ширма, чтобы денег на социальные расходы осталось меньше. На медицину, образование.

            Так вы минимизируйте чиновников для начала! А то вы вводите очень хорошие системы, современные, такие как "Дiя", не избавляясь от устаревших методов управления.

            Помните, как в Советском Союзе, когда создавались автоматизированные системы управления, ЭВМ, но при этом оставались привычные, скажем так, классические методы управления – "через твою мать", что никакая ЭВМ, никакой apple "прочитать" не может. И здесь - тоже самое. Есть местные советы и еще существуют райадминистрации. Как это все сочетается? Зачем вообще нужны райадминистрации, если в местном совете должен быть небольшой исполнительный комитет.

            Все дело в том, что люди во власти, занимавшие высшие государственные посты, за всю историю независимой Украины дали системе возможность подчинить себя, а нужно бульдозером сносить систему и строить по-настоящему новую страну.

            Зеленский может это сделать?

            Я думаю, что у него еще достаточно времени.

            Необходимые реформы делаются быстро, тем более при парламенте, в котором свое большинство (ни у одного президента до этого не было абсолютного большинства в Верховной Раде и такого, скорее всего, больше никогда не будет). Однако этого почему-то никто не делает.

            У президента есть три года - это очень много и он может их использовать по максимуму, но главное - добиться мира. Нет успешных воюющих стран.

            Как вы думаете, что может помочь разрешению конфликта? Встреча Путина и Байдена в июне или в перспективе встреча Путина и Зеленского? Какая из них важнее?

            Так нельзя говорить. У актера Гарика Харламова из "Comedy Club" есть номер, когда ему задают вопрос: "Тебя позвали на день рождения к Трампу и Зеленскому в один день, к кому ты пойдешь?" На что он отвечает: "К Трампу, конечно, там и Зеленский будет". Это звенья одной цепи. Это блокчейн. Поэтому я и считаю, что у Зеленского есть все возможности добиться мира.

            О чем должен говорить Зеленский на встрече с Путиным?

            Вот чем мне нравится Запад? Он всегда прагматичен. Он не живет символами, он не носится ни с какими национальными атрибутами, когда гибнет экономика и Запад никогда не отдаст экономику ради политики, а Украина отдаст и славянские страны некоторые тоже...

            Решать вопросы надо по мере их поступления. В данном случае, самое горячее - это Донбасс. Надо выйти из-за стола переговоров с выполнимой обеими сторонами дорожной картой - без унижения украинских интересов. Картой, по которой можно за два - три месяца, пройти весь путь. А процесс продвижения может быть разный - повторюсь - не надо выпячивать Донбасс, давайте равные права дадим всем субъектам… Давайте ограничим особый статус какими-то несколькими годами.

            Уже подписывать ничего не надо, уже надо выполнять...

            Если через какое-то время наступит прекращение огня, на Донбассе, следуя "Минску", в любом случае должны пройти выборы… Как вы думаете, у украинских политиков есть шанс получить какую-то поддержку в этом регионе? 

            А почему нет? Вы считаете, все в ладоши хлопают от того, что там происходит? Думаю, что проукраинские силы даже большинство получат, если консолидируются. Люди устали от войны, от непонимания - высокая политика их вообще не интересует. У меня там одноклассники, которые раньше вышли на пенсию (как работники угольной промышленности), так их интересуют тарифы на коммунальные услуги, почему у них они выше, чем у нас.

            Их вообще не интересует, какие политические силы будут, главное, чтобы они могли поехать к детям, внукам в Украину, чтобы не было никаких взрывов, чтобы Донбасс опять стал самым динамично развивающимся регионом Украины, каким он был до этого. Для простых людей важны - вовремя полученная пенсия, работа и учеба детей и внуков, абсолютно мирная жизнь. 

            Но оттуда очень много людей уехали - в Россию, на подконтрольную территорию Украины...

            Уехали. Но у Донбасса такая история, что многие большие проекты делались международными силами. Все созданные первые заводы были франко-бельгийские, английские, немецкие. Весь мир поднимал Донбасс. Донбасс - это такой Сингапур 19 века. Это была самая емкая инвестиционная площадка. Во время первых пятилеток - весь Советский Союз там работал, как и во время послевоенного восстановления. То есть Донбасс всегда был многонациональным, экономически успешным и состоятельным. Поэтому я не вижу проблем с возвращением людей. Абсолютное большинство вернётся.

            Там очень много предприятий, которые заморожены, распилены, что-то находится в плачевном состоянии... Как дальше с этим быть? Как восстанавливать?

            Давайте, начнем с людей. Для наглядного примера возьмем большой город, в котором жители потеряли в результате военных действий 10 тысяч квартир. Чтобы построить такое количество квартир по современным технологиям необходимо всего 350 млн. долларов.

            Что касается возрождения промышленности и инфраструктуры - это вообще "детский сад". Это решается очень быстро хорошими менеджерами - за два-три года, а может даже быстрее. Просто надо сделать политику квинтэссенцией экономики, а не наоборот, как сейчас.

            А что делать с углём? Донбасс останется добывающим уголь регионом?

            Что делать с углём? Есть успешные шахты, с хорошим положительным сальдо доходов и расходов – они, конечно, нуждаются в развитии, а есть убыточные...

            И тут три проблемы, которые надо решить. Первая - персонал закрывающихся шахт необходимо трудоустроить, для чего открывать новые рабочие места, строить какие-то заводы и фабрики, создавать производства.

            Вторая проблема - экологическая: закрытые шахты - это зона подтопления. Как ее решить в Великобритании и Германии хорошо знают.

            И третья проблема - где брать энергоресурсы? Вот у профильного министра и у премьера должны быть ответы на все эти три вопроса. Тогда часть шахт пойдет на закрытие, как это делается во всем мире, а часть шахт будет развиваться. В таких случаях в странах обычно строят автомобильные, машиностроительные, металлообрабатывающие заводы и все рассасывается. Но этим надо заниматься системно.

            Это касается и подконтрольной территории?

            Да, безусловно.

            Но государство заводы строить не будет, их, как я понимаю, должен, прежде всего, строить бизнес. Готов ли украинский бизнес вложиться в создание современных заводов и есть ли иностранцы, желающие сюда приходить и вкладывать средства. Что для этого нужно, кроме судебной системы?

            Первое, это верховенство права. Мне и Борис Джонсон (премьер-министр Великой Британии с 2019 года - ИФ), и Туск (глава Европейского Совета, экс-премьер-министр Польши Дональд Туск - ИФ) говорили: "как можно вкладывать деньги, если завтра любой рейдер (не будем называть фамилии) отнимет через суды у вас ваше предприятие". Это самый главный вопрос.

            Остальное - система налогообложения. И в этом вопросе две составляющих - то, что могут отнять и то, что может быть мошенничеством. Когда близкие к власти предприятия будут убегать от налога на прибыль, а далекие - будут платить по полной катушке - это уже недобросовестная конкуренция. А налоговая шкала должна быть конкурентной.

            Для начала мы должны ответить сами себе на простой вопрос: почему деньги надо вкладывать в Украину, а не в более спокойные страны? Как правило, еще одним маячком для западного бизнеса в вопросе размещения инвестиций, является показатель, сколько украинцы вкладывают средств в свое предприятие, как напрямую, так и через банки, посредством депозитов, кредитов.

            Если вы верите в свою страну, тогда и ситуация будет развиваться совсем по-другому.

            Первое и самое простое - нам нужно увеличить размер гарантированного вклада физических лиц - до 1-1,5 миллиона грн (в настоящее время размер гарантированного вклада составляет 200 тыс. грн. - ИФ). Таким образом, будет защищен каждый вкладчик. Нам необходимо увеличить государственные гарантии по вкладам до 2 млн грн, отменить подоходный налог с прибыли с депозитов и ввести налог на прибыль от ОВГЗ. Ведь когда десять лет назад вводился налог на доходы от депозитов, банки были переполнены деньгами - сейчас иная ситуация. То есть президент вполне в состоянии заставить всех вкладывать в реальный сектор экономики, а не в бумажки правительства.

            Необходимо ввести налог на выведенный капитал, который больше касается украинских инвесторов и суть которого состоит в том, что деньги, инвестированные в собственный бизнес в течение одного квартала не облагаются налогом (это мировая практика). А хотите забрать, вывести деньги - заплатите налог! Здесь хватит простейших экономических шагов, на которые надо рискнуть пойти.

            Это позволит Украине в целом и Донбассу в частности получить хорошие условия для инвесторов, а, значит, вырасти. Посмотрите, Словакия с населением в пять миллионов выпускает миллион автомобилей в год - это $ 25-30 млрд в одном секторе экономики. Это фантастика! 

            Но в Украине не очень хороший опыт в автомобилестроении...

            Нужно строить новые заводы. Я лично участвовал в переговорах с компанией Hyundai. У них, допустим, несколько секторов в мире - кластеры по легковым автомобилям они уже заполнили, а вот по коммерческой технике - микроавтобусам, пикапчикам, автобусам - нет. Мы договорились и они готовы были с большим удовольствием построить завод в Украине в 2013 году. Этим надо заниматься системно с утра до вечера.

            А налоговая амнистия и нулевая декларации, о которых столько говорят...

            Что означает слово "амнистия"? Я спросил в одном из телеэфиров у этих известных новых экономистов - а вы вообще понимаете его значение? 

            Вы преступник и вам все простили.

            Да! Вы вообще пойдите и попробуйте доказать преступление. Вам быстрее докажут, что государство – это преступник, а не вы. А вот нулевая декларация необходима без всяких объяснений для тех, кто не работал на госслужбе.

            Мы говорили об автомобилестроении... Какие еще отрасли промышленности могут стать для Украины локомотивом прогресса?

            Машиностроение, в том числе и бытовое - растет потребление стиральных машин, новых предметов и техники для кухни - миксеры, блендеры.

            Но Samsung здесь не победим. Надо, чтобы Samsung пришел к нам. 

            Да, нам нужны рабочие места и налоги.

            А что вы скажете о деолигархизации. Готовится проект закона об олигархах, который анонсировал Зеленский.

            Я хочу, чтобы власть и мы жили по законам и по мировым правилам. В мире нет такого юридического термина - олигарх, его придумали британские журналисты, когда писали "о войне" между Абрамовичем и Березовским.

            В мире есть два простых понятия - законопослушные налогоплательщики и жулики. Так вот, наша задача - чтобы все украинцы были налогоплательщиками - от малого до великого и не было жуликов.

            У тебя есть белый бизнес - ты уважаемый член общества, а жулики и контрабандисты - не уважаемые члены общества. И за финансовые правонарушения в ведущих странах Запада наказание больше, чем за насильственные преступления. Вот верный путь, а все остальное – "Утопия" Томаса Мора и "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы.

            Каким Вы видите политический проект, к которому будете иметь отношение? 

            Я не приверженец политических проектов. Я люблю фундаментализм - классические партии.

            Вы планируете в ближайшее время принять участие в создании политической партии?

            Да.

            Какая это будет партия? И зачем она лично вам нужна?

            У меня есть команда единомышленников. Мы собрали лучших из лучших - профессионалов из разных секторов - медицины, образования, социальной сферы и экономики. В нашей команде - люди из Луцка, Львова, Тернополя, Ивано-Франковска, Луганской, Донецкой, Днепропетровской, Запорожской и других областей, в том числе, Центральной Украины.

            Партия не имеет никакой географической привязки. И как бы не пытались СМИ затянуть нас в региональную квартиру, утверждая, что мы – "партия регионов 2.0" или "партия юго-востока" (что вообще исключено) - это не так.

            Партии, как показала "Слуга народа", должны быть общенациональными, а региональные - это удел федерации. Никакой демографической линейки нет. Общенациональная партия должна включать лучших специалистов, имеющих позитивный бэкграунд в своей отрасли. У нас есть 25-28- летние ребята из Западной Украины, создавшие фермерские хозяйства, экспортирующие свою продукцию в Польшу и трудоустраивающие украинцев в нашей стране, в отличие от агентств, вербующих их на работы за границу. В нашей команде есть ведущий авиаконструктор в области авиации и космонавтики, но тут я не буду раскрывать карты.

            У нас - полный спектр гражданского общества.

            Ваша партия идеологическая?

            Безусловно.

            Тогда два слова об идеологии?

            Социал-консерватизм. (Социал-консерватизм - политическая идеология, объединяющая реализацию социальных функций и сохранение консервативных ценностей, поддерживающая при этом общественный прогресс - ИФ).

            Если брать классический вариант, то таких партий (чистых консерваторов) уже нет. Социал-консерватизм способен в максимально сжатые сроки добиться социально ощутимого результата через сильную экономику. Наоборот не бывает. А у нас в любом кафе за одним столиком - 50 стартапов, а результат - ноль. Не стоит забывать, что всего 20-25% американцев идут в высшие учебные заведения, а остальные - в средние специальные и они - столпы государства.

            Так что партия идеологическая, центристская и будет построена на социал-консерватизме. Не будет построена, а строится уже.

            А когда она появится?

            Пандемия внесла изменения в сроки, но я думаю, в ближайшие дни вы все узнаете.