Эксклюзивное интервью министра по делам ветеранов Украины Юлии Лапутиной агентству "Интерфакс-Украина"

Текст: Инна Кардаш

 

Исследуя Вашу биографию в сети Интернет, можно найти упоминания о вашей работе в Крыму еще во времена, когда президентом Крыма был Юрий Мешков. С чем конкретно была связана Ваша работа по Крыму?

В те годы и непосредственно до момента попытки аннексии Россией Крыма в 2014 году контрразведка СБУ занималась сбором и анализом информации по внешним угрозам и их противодействию, в том числе, со стороны Российской Федерации.

И уже тогда довольно сильно была заметна активизация работы российских спецслужб не просто по Украине, а против Украины. Если ретроспективно точнее, то это наблюдалось нами еще с 2008 года.

По сути, одновременно с событиями в Грузии?

Так и есть. Уже в то время наша служба показала руководству страны, что российские спецслужбы предпринимают попытки по дестабилизации ситуации в Крыму. После были известные «Харьковские соглашения», 2010 год. Одним из негласных условий этих соглашений было сокращение подразделений в структуре украинской контрразведки, которые противодействовали разведывательно-подрывной деятельности спецслужб РФ против Украины, а также увольнение их руководителей, перевод личного состава на должности, где бы они не имели возможности принимать те или иные решения. 

Это происходило только в Крыму или по всей стране?

По всей стране… 

Я тогда стала одним из руководителей Центра специальных операций СБУ «А» («Альфа»). Видимо, тогдашнее руководство СБУ не рассматривало силовое подразделение как возможный центр принятия решений.

Однако я своим контрразведывательным взглядом начала смотреть на те процессы, которые происходили в «Альфе» и отметила ряд признаков, которые свидетельствовали о влиянии российских спецслужб на подразделение. Например, люди, занимавшие руководящие должности, начали привозить к нам под эгидой сотрудничества с «братскими» российскими спецслужбами на совещания и в инструкторские подразделения, соответственно, на полигоны сотрудников ФСБ. Среди них был и известный сотрудник российских спецслужб Игорь Егоров, который проходит по делу генерала СБУ Валерия Шайтанова.

Я неоднократно заявляла руководству спецподразделения, что этого нельзя делать. К тому же такое международное сотрудничество любой спецслужбы регулируется определенными процедурами. Минуя все эти процедуры, отдельные руководители в СБУ лоббировали приход российских спецслужб. 

Как это проявлялось на практике?

Вплоть до того, что начальство звонило мне с требованием  открыть ворота полигона для заезда россиян и проведения там совместных тренировок. Скажу сразу – при мне они туда не заезжали, поскольку это действительно противоречило закону и нормативно-правовой базе. Иногда представители ФСБ принимали участие в наших внутренних совещаниях. Я всегда выступала против этого.

Тогда происходила показательная вещь - сильная активизация «сотрудничества» и общения с российским спецназом в рамках так называемых ассоциаций ветеранов. Как известно, наша «Альфа» берёт свои истоки ещё от некогда общего советского спецподразделения. Совместные соревнования и сотрудничество, фактически, навязывались нам руководством, мол, это «братский» российский спецназ и нам необходимо равняться на российскую «Альфу». Это, естественно, способствовало тому, что бойцы знакомились между собой, общались. В рамках таких соревнований пропагандировалась героизация действий российского спецназа в Чечне. Контекст был понятен – это было прямое информационное влияние на сознание наших сотрудников. 

Я помню одно очень показательное соревнование, когда наши снайпера одержали победу над россиянами. Глава ФСБ, вручая нашему сотруднику награду, сказал: «вы нас многому научили, спасибо». А уже в раздевалке российская команда снайперов сказала нашей дословно: «вашего подразделения скоро не будет». Тогда никто не хотел верить, но новые тенденции не заставили себя ждать. Руководство «Альфы» действительно начало ограничивать количество тренировок украинских бойцов, настрелы, боеприпасы. Противнику уже тогда стало очевидно, что через спецназ можно влиять на политику безопасности в структуре украинской спецслужбы.

В 2011 году для «Альфы» была предусмотрена масштабная закупка нового вооружения. И так «совпало», что часть руководителей спецподразделения лоббировала передачу этого оружия и снаряжения именно в Крым.

Был даже такой весьма курьёзный, но показательный случай. В Украине проводился чемпионат по футболу «Euro-2012». Мы заранее готовились и вели переговоры с международными партнерами по обеспечению безопасности. Они интересовались уровнем кинологической подготовки, то есть, какие породы собак мы используем для мероприятий, в частности, используем ли мы бельгийскую овчарку породы «Малинуа». Это очень хорошая порода для осуществления штурмовых действий. Естественно, мы хотели показать, что мы в тренде современных тенденций борьбы с терроризмом, закупили щенка. Так этого щенка тоже в Крым забрали…

Руководство на уровне «Альфы» приняло решение сократить мою должность, в декабре 2012 года. Её, к слову, как штатную единицу тоже передали в Крым. Я знаю, что мое непосредственное руководство объясняло председателю Службы: «Понимаете, она же женщина, зачем она нужна в спецназе…». 

И Вас сократили?

Не совсем, руководство спецподразделения вывело меня в распоряжение, сократив должность. Что обычно делает офицер в распоряжении? По сути, сотрудник находится в «подвешенном состоянии». То есть, тебя ещё никуда еще не назначили, но ты продолжаешь оставаться военнослужащим. И ты либо сам ищешь себе новое место работы, либо в этом помогает руководство. Как правило, в такой ситуации офицеры уходят в неиспользованные за многие годы отпуска. У меня так длилось с конца 2012 и примерно по середину 2013 года. Затем меня назначили офицером действующего резерва в одно из оперативных подразделений.

По определенным признакам уже в 2013 году было понятно, что страна идет не туда. Меня в тот момент удерживала от принятия решения об увольнении одна дополнительная и очень важная, на мой взгляд, роль в Службе. Я была делегирована в качестве представителя Украины в комитет Совета Европы по борьбе с терроризмом. Меня избрали в Бюро комитета руководителем подгруппы, которая занимается правовым обеспечением негласных методов расследований. Для меня было важно сохранить позицию Украины в этой структуре. Это правовой комитет, который разрабатывает основополагающие документы в борьбе с терроризмом. Удалось даже провести конференцию в Киеве: «Привлечение террористов к суду: обмен международным опытом» И это как раз было очень важно для Украины, в контексте будущего АТО. Тогда мы ещё не думали, что спустя год это будет так актуально. И я продолжала ездить в комитет Совета Европы, где как представитель Украины декларировала проевропейский курс.

Точкой, как я тогда думала, в работе в СБУ для меня стал октябрь 2013 года, перед самим Майданом. Проходя по коридору Владимирской, 33, встретила одного из генералов СБУ. В общении с коллегами он произнёс: «Я же говорил, что этой страны никогда не было и не будет…». 

Мой муж также в свое время был сотрудником «Альфы». На тот момент служил в оперативном подразделении. Мы оба приняли решение написать рапорта на увольнение. В такой ситуации невозможно уже спасти страну, находясь  внутри спецслужбы, которая сама становилась фактором угрозы для безопасности.

И … начался Майдан. Как вы восприняли его?

Мы с мужем, конечно, поддержали Майдан, параллельно увольняясь, написав рапорта. Кстати, мы  ходили на Майдан и в 2004 году, несмотря на то, что на службе это делать запрещали. 

Скажу, что, уже на момент активной фазы Майдана, сотрудники «Альфы» находились под тотальным воздействием всего того, что начиналось ещё в 2011 году с приходом ФСБшников. То есть запрещали пользоваться телефонами, ходить на Майдан, информационно их «накачивали» и они реально не знали, кто и почему в действительности присутствует на Майдане. Я как-то даже встретила своего коллегу, с которым служила много лет, и он говорит мне: «ты что не понимаешь – там  каратели, наркоманы и маргиналы». Я ответила ему: «Ты же офицер, ты служишь долгое время и у тебя есть своя голова на плечах – так просто переоденься в гражданское и сходи, посмотри, что за люди ходят на Майдан». 

К чему я веду – Россия заранее сделала ставку на психологическую обработку наших сотрудников, поскольку наши люди не думали бы так без пропаганды, без манипуляций сознанием. Более того, даже согласование начальников отделов спецподразделения при Януковиче производилось службой его безопасности, где присутствовали представители спецслужб России. Насколько я знаю, тот же Егоров перед Майданом вместе с сотрудниками «Альфы» проехал все региональные подразделения под видом учений на предмет замера настроений и уровня лояльности. Но помимо Егорова были и другие.

Часто тогда встречалась с коллегами. Да, не скрою, ребята очень разные были, но изначально они были очень мотивированными людьми. И я горжусь, что когда-то служила в этом подразделении. 

Как известно, сразу после Майдана-2014 начались события в Крыму. Работая в контрразведке довольно длительное время - предполагали ли Вы тогда, что они закончатся попыткой аннексии Крыма? 

О возможности именно такого развития ситуации непосредственно руководству Службы и страны нами докладывалось неоднократно. Первый раз мы предсказали его ещё в 2008 году. При так называемой «мешковщине» Россия, будучи более либеральной, была не готова после распада СССР к агрессивному силовому сценарию.

Начиная с 2008 года, отвечая на ваш вопрос – да. К тому же Россия после «Харьковских соглашений» начала активно наращивать силы черноморского флота. Фактически, мы понимали: вопрос только в том, когда настанет час «Х»?

В период аннексии Россией Крыма было много сотрудников СБУ, которые, как известно, изменили украинской присяге. Как Вы думаете, почему? Какой могла быть их мотивация? 

Причина разные. Прежде всего, в Украине не соблюдала принцип экстерриторильности - как в войсках, так и в спецслужбах. Потому что те немногие сотрудники, которые в итоге вышли из Крыма, не родились в Крыму, они представляют регионы. У кого-то могли превалировать бытовые условия, потому что, условно, переехать некуда, жить негде и т.д. 

Но самое главное – многие ждали более чёткого посыла от власти, особенно в условиях, когда Янукович сбежал, система СБУ начала разваливаться. Новые люди, пришедшие на их место, не успевали даже разобраться  в той хаотичной ситуации в стране, которая стала следствием целенаправленного системного и длительного влияния российских спецслужб на сектор безопасности и обороны Украины.

Насколько, как Вы считаете, длительного?

С самого начала независимости Украины…

При всех руководителях СБУ?

Думаю, ещё на том этапе Евгений Марчук способствовал предотвращению многих угроз, которые ожидали нашу страну. Будучи системным контрразведчиком, создавая и руководя Службой, он мыслил как государственник. К тому же, хорошо знал и исторический контекст обретения Украиной независимости. 

По Вашему мнению, многие ли в СБУ, скажем, на уровне оперативных сотрудников или даже руководителей понимали это? 

В целом, сложно сказать. Нередки ситуации, когда сотрудники на уровне исполнительной оперативной работы видят только свою отдельную часть, но не видят общей стратегической картины. 

Но уверена, что многие из тех, кто в 2000-е работал по линии разведки и противодействия российским спецслужбам, могут сказать, что тогда хотелось бы большего внимания и реакции со стороны руководства СБУ и государства к этим вопросам, ко всей аналитике и прогнозированиям, которые мы предоставляли, ведь мы непосредственно сталкивались с циничным «лицом» представителей российских спецслужб. 

Перейдём к теме проведения антитеррористической операции на востоке Украины (АТО). В Вашей биографии указано, что в марте 2014 года Вы вновь возвращаетесь на службу. В эпицентре очередных «событий», но уже на востоке страны, оказывается Славянск. Бы ли приход «Гиркина-Стрелкова» в Славянск неожиданностью? Или в спецслужбах уже понимали, что так может быть?

Меня так и не успели уволить. Мы с мужем подали рапорта на увольнение, прошли всю процедуру, но наступил февраль 2014-го и наши рапорта не были реализованы. Весной я вернулась в строй, мне предложили серьезно заниматься защитой информационной сферы государства.

Что касается Гиркина, то его появление для украинских спецслужб не стало неожиданностью. Дело совершенно не в его личности, а в том, что использование российскими спецслужбами таких парамилитарных маргиналов является обычной практикой. Не будь он, был бы кто-то другой. 

Хорошо, если его появление не было неожиданным, то к такому сценарию в Славянске не готовились или просто не успели? 

Давайте вспомним: до Гиркина был ещё Луганск. Мы же говорим о том, что Россия хотела сознательно деморализовать наши правоохранительные органы, спецслужбы, ослабить армию. Что должен был бы делать отдел УСБУ в Славянске при виде Гиркина? Там же силы и средства были…

Были?

Ну а почему нет?

Маленький город, районный центр…

Так и «Гиркина» же изначально было тоже не так много…

А что произошло в Луганске?

Да, это очень важно. Когда 13 апреля власти объявили АТО и нас перебрасывали в Донецкую область, со мной как раз летели коллеги, которые несколько суток до этого провели в Луганске. Они сказали следующее: «Всё было готово к штурму, но нам не дали команду ... ты же понимаешь – мы бы всё сделали». И потом они прилетают в фактически оккупированный Краматорск, куда нас отправляли. При том уже не знают с таким опытом после Луганска, что делать дальше, если вновь повторится такая ситуация. 

В Краматорск вас много летело?

Это отдельная интересная история. Про Краматорск мы изначально не знали. Мы просто вылетали в АТО, но точного места, где окажемся, не знали. Полнейшая неопределенность … 

Накануне поступила задача прибыть тогда-то туда-то. Я поняла, что командировка затянется. В этой же группе был муж. Хорошо, что за несколько часов до вылета я попросила время на сбор. Нашла свой старый камуфляж, который покупала ещё в 2000-х. Форма была хорошего качества. К примеру, у коллеги такой не было. Он достал форму, которую ему выдали около 10 лет назад, на второй день у него просто отвалились подошвы ботинок. Хорошо и то, что я успела купить кое-какие продукты. Этот пакет  с едой нас выручил. Потому что две недели мы находились в поле, потом на краматорском аэродроме без продуктов и вообще без ничего. Руководство хозяйственных подразделений Службы банально не знало, что люди без ничего сидят на открытом воздухе. 

В АТО нас летело человек двести. Когда открылась рампа Ил-76, оказалось, что мы… в Донецке … Я до сих пор помню яркую вывеску аэропорта «Донецк». Кто-то начал нервно  спрашивать, как так вышло и что мы тут делаем: «Мы серьезно в Донецке?». Пилоты получили такие координаты. Мы до сих пор мы не знаем, что это было на самом деле и как произошло … 

Кто-то потом отдал приказ быстро улетать оттуда. Следующая точка назначения тоже была неясна. По прилету нам сказали садиться в гражданские автобусы. Они привезли нас в место, где позднее установили так называемый Изюмский блокпост (граница Харьковской и Донецкой областей), рядом с которым и был развёрнут первый штаб АТО.

 Но нас высадили на заправке. Мы снова не поняли, говорим: «Мы будем на заправке стоять, несколькими автобусами и грузовиком с боекомплектом, в чистом поле? Это небезопасно, может, давайте разобьём лагерь?». В итоге нас привезли в какой-то заброшенный детский лагерь, который, как после оказалось позднее, был совсем близко от Славянска. Это был просто хаос … 

Оценивая сейчас, почему так происходило? Или тогда, в принципе, никто не понимал ситуации? 

Мы, правда, не понимали, что это уже война. Я думаю, что военные уже всё понимали, а мы - ещё нет. 

Вскоре мы получили очередную задачу - срочно перегружаться в вертолеты и лететь. Куда, снова непонятно. Для понимания: летели представители всех подразделений: контрразведки на уровне заместителей начальников департамента, представители антитеррористического центра. Оружие и какой-никакой камуфляж были только у «Альфы». Как оказалось, нас высадили на аэродроме в Краматорске. Вещи сказали не брать, поскольку мы тут якобы на пару дней. Кому-то выделили комнату, кто-то, у кого были спальники, спали прямо на улице. В первую ночь заметили, что на территории ходят какие-то гражданские…

После оказалось, что этот аэродром принадлежал частному лицу. Прямо на территории они оборудовали жильё, сдавали в аренду склад и параллельно полосу для частных самолётов, и ещё беседки, где при нас местные жители жарили шашлыки. К тому же позже, за 100 метров от нас расположился блокпост террористов. Полный сюрреализм…

В итоге стало понятно, с какой целью вас туда направили?

Да. Утром собралось так называемое командование АТО. Среди них отставные пенсионеры, военные, которых мало кто знал. Нам поступила задача занять горотдел местной милиции, который захвачен террористами. Это обескуражило, поскольку у нас не было даже машин. Город уже был оккупирован, на улицах раздавали оружие. Как можно проводить антитеррористическую операцию, если нет средств и соответствующих условий? Как минимум без необходимых подготовительных мероприятий, чтобы хотя бы понять, где ты находишься.

Я предложила выйти в город на рекогносцировку, чтобы узнать обстановку, сделать фото. В ответ я услышала: «какая рекогносцировка? Ничего не надо! Сейчас вас заведут». Как заведут – не ясно, к тому же кроме камуфляжа других вещей нет. Да и что освобождение одного отдела местной милиции может решить тактически и стратегически?

В итоге, женщина, проживавшая на территории аэродрома, дала мне гражданскую одежду. Мы выехали в город на частной машине. Я посмотрела, каким образом сделаны защитные сооружения возле здания исполкома, городского отдела милиции, и поняла, что реализовать задачу возможно, но нужна подготовка. Спустя время принимается решение о выдвижении части нашего состава на транспорте… той же милиции. Мы просто были шокированы, поскольку наши люди подвергались опасности. 

Уже с места, проведя операцию по взятию отдела милиции, ребята позвонили и сообщили, что местные, митинговавшие возле здания, сказали им уходить оттуда. Ведь до Славянска совсем недалеко. Там Гиркин. То есть - ему ничего не стоит прибыть уже через 20 минут и показательно расстрелять занявших здание сотрудников «Альфы». Ценой нечеловеческих усилий, звонков в Киев мы добились, чтобы их оттуда забрали. По ним уже началась стрельба, но, к счастью, бойцы успели вернуться в расположение краматорского аэродрома. 

И все же оперативно-тактическая возможность освободить город была. Только нужно было нормально подготовиться. Там вообще много чего можно было сделать.

Однако всё, как мы услышали, сводилось к тому, что этому командованию АТО нужно было показать власти в Киеве хоть какую-то свою эффективность и результат, пусть даже вот так.

Какими, в целом, в апреле 2014 года в Краматорске были настроения у местного населения? 

Те, кто митинговал под зданием исполкома, говорили лишь о том, что хотят устранения коррумпированной местной власти. Совсем другой контекст - они даже не думали про так называемое «ДНР». 

Даже в день, когда там раздавали оружие, происходил большой проукраинский митинг. Люди не боялись, сознательно шли. Нам было очень важно это понимать.

Была ли возможность, с Вашей точки зрения, у украинских спецслужб, армии средства и люди, чтобы всё-таки освободить Краматорск и Славянск? Потому что сами Вы признаёте, что в тот момент Гиркин не располагал какими-то большими боевыми резервами. 

На тот момент, когда, действительно, у Гиркина не было более-менее значительного силового резерва, а до ввода российских войск оставалось время, прямо в краматорском аэропорту нашими сотрудниками был разработан план взятия в кольцо Славянска. Ведь со стороны Изюма стояли наши военные, а на другой части этого аэродрома располагались силы специальных операций. План был следующий: довооружиться, доукомплектовать силы на краматорском аэродроме. Далее силой ударной группировки с позиций Краматорска и тех войск, которые стояли со стороны Изюма, окружить Славянск и отработать террористов по секторам. Но этот план не был принят.

Почему?

До сих пор не знаю... Возможно, его даже не докладывали руководству на уровне министра обороны или выше. План разрабатывался коллективно – нами, то есть «Альфой», сотрудниками Нацгвардии и военными. Мы подали его в командование АТО. О дальнейшей судьбе плана неизвестно, но он был совершенно реалистичен. Это многие подтвердят.

Ситуация с выходом колонны Гиркина с боевиками из Славянска 5 июля 2014 года до сих пор вызывает много вопросов. Как лично Вы думаете, по какой причине это стало возможным? 

Это очень болезненная история для нас. Нам действительно поступала информация, куда движется колонна, что она делает. Мы передавали сведения в центры принятия решений. Все наши сотрудники и военные говорили и говорят, что можно было пресечь его выход. Я думаю, это вопрос политического характера, принятый нашим руководством. Узнаем ли мы правду когда-то, не знаю…

Потом была активная фаза боевых действий. Скажите, этого можно было избежать?  

Я думаю, такой шанс появился не при АТО, а ещё во время крымских событий, если бы тогда мы не допустили попытки аннексии полуострова. 

А это было возможно?

Думаю, что да. И это было возможно без «огня». Силами наших военных, силами спецслужб. Во втором случае, это было бы достаточно точечно. Более того, спецслужбами предлагалось проведение точечных действий по нейтрализации противоправных действий организаторов захвата Верховного Совета Крыма, в том числе, Аксёнова и Константинова. Думаю, что не вкуси Россия тогда эйфории  в Крыму, она не пошла бы далее. Однако людям, которые взяли ответственность за страну в тот очень сложный период, не хватало силы воли и твёрдости.

Так или иначе, но уже 7-й год Украине де-факто не принадлежит Крым и часть Донецкой и Луганской областей. Люди до сих пор задаются вопросом – кто всё-таки виноват? Как считаете Вы?

Если мы говорим о России, она всегда себя позиционировала как «собиратель империи». Это никуда не денется. С момента развала СССР Россия предпринимала попытки воссоздания союза в той или иной форме. 

Более того, без непосредственного участия России, без многолетнего финансирования ею пропаганды на указанных территориях и т.д. такая ситуация была бы просто невозможна. Конфликты и войны всегда имеют под собой какую-то основу, например, межэтническую или религиозную. Какой мог быть повод у Украины воевать против своей же части территории и своего же населения? 

Показателен и такой пример. Когда мы заходили в Славянск, мы осматривали созданные укрепрайоны. Так вот обычные «шахтеры» так не построят. Это дело рук профессиональных военных, которых тогда просто не могло быть среди местного населения Донеччины. Их блокпосты или даже квартиры, оборудованные под военные цели – всё было чётко продумано. Основной виновник, конечно, Россия.

Что касается Украины, то, наверное, нашей власти институционально или даже ментально не хватало понимания потенциальных угроз. Она не уделяла должного внимания деятельности и аналитике службы безопасности. Я не говорю о том, что руководителям нашего государства необходимо было непременно погрязнуть в конспирологии. Но и на объективные факторы не обращать внимания, как это происходило, всё же не стоило.

Подводя итоги, нельзя не спросить о том, надолго ли этот ментальный раскол между Украиной и оккупированными территориями? Вы считаете, есть в обозримом будущем шанс его преодолеть? 

К сожалению, в условиях оккупации части Донецкой и Луганской областей уже подрастает новое поколение детей. Они пошли в первый класс. Ничего кроме «ДНР/ЛНР» они не видели. Чем больше проходит времени, тем ментально всё сложнее и сложнее в будущем будет вернуть людей. Но я всё-таки тоже верю в нашу национальную идентичность, я бы даже сказала, гражданскую идентичность. Она проявится, «прорастёт».

Ведь не просто же так Россия на протяжении длительного времени осуществляла действия по зачистке украинской ментальности. Россия тоталитарная, с жесткой властной вертикалью. В Украине, напротив, сильны горизонтальные связи гражданского общества. Россия не понимает, как с этим работать. То есть, даже в 2014 году, в условиях, когда ничего нет, наша страна почему-то умудряется давать отпор оккупанту. Благодаря этому нам удавалось и будет удаваться освобождать наши территории и возвращать наших людей, которые, к сожалению, пока остаются заложниками России.