Эксклюзивное интервью посла Франции в Украине Этьена де Понсена информационному агентству "Интерфакс-Украина":

Текст: Наталия Пушкарук

- Недавно президент Владимир Зеленский обсудил с Президентом Эммануэлем Макроном помощь Франции Украине в получении качественной лицензионной вакцины против COVID-19. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом. 

- Прежде всего, я хотел бы отметить, что как посол Франции в Украине я рад констатировать, что между президентом Макроном и президентом Зеленским очень хорошие и дружеские отношения. Они ровесники, молодые, динамичные. Оба они искренне привержены реформированию своей страны. Хорошо, что за два года у них сложились очень хорошие личные отношения. Обсуждение, о котором вы говорите, проходило в рамках обычного обмена мнениями. Они звонят друг другу раз в месяц-два. Это не просто нормальная дискуссия глав государств; она действительно дружелюбная и длинная. Этот недавний разговор длился полтора часа. Для такого уровня ответственности это очень много. И это сигнал о высоком уровне личных чувств между главами двух наших государств.

Что касается вакцины, действительно, президенты обсуждали этот вопрос. Мы сделаем все, чтобы откликнуться на просьбу президента Зеленского. Вы знаете систему: она (вакцина - ИФ)  проходит через ЕС. Таким образом, президент Макрон направил запрос Украины своим коллегам из ЕС, и мы ждем нового глобального ответа на него.

Это сложный вопрос, потому что, как вы знаете, вакцины не хватает повсюду, все нуждаются в вакцинах. В любом случае, мы сделаем все возможное, чтобы ответить на этот законный запрос президента Зеленского в контексте, о котором я упоминал ранее.

- Поддерживаете ли Вы идею о том, что ЕС должен помочь странам Восточного партнерства, в частности Украине, получить вакцину от COVID-19?

- Определенно, да.

- Прошло больше года с момента переговоров лидеров в Нормандском формате. На Ваш взгляд, этот формат еще жив? Нужны ли в  нем какие-то изменения и участие других сторон, например США?

- В этом отношении у нас очень прагматичный подход. Мы стараемся следовать этому правилу: "не чините то, что он не сломано". На данный момент Нормандский формат - единственный работающий, успешный. Он не достиг всех своих целей, но, по крайней мере, он существует. Он функционирует, например, 22 января должна была состояться встреча дипломатических советников формата, хотя она была отложена из-за трагического пожара в Харькове. Год назад в Париже мы остались довольны достигнутыми результатами.

- Некоторые политики и эксперты говорят, что Нормандский формат не настолько успешен, как мы ожидали. Настоящим результатом парижского саммита стало долгосрочное прекращение огня. Конечно, это очень важно, мы это понимаем. Но мы не видим прогресса в других вопросах, например, в политических. Как Вы думаете, есть ли у Нормандского формата потенциал решить эту проблему, чтобы добиться прогресса в будущем?

- Иногда мы уделяем слишком много внимания формату, а не содержанию. Отсутствие результатов (я согласен с этим) - вопрос не формата. Если вы измените формат, это не обязательно означает, что вы получите лучшие результаты. Лучшие результаты будут потому, что будет прогресс в уверенности и политической воле к миру и достижению целей. Это не вопрос формата. Если вы сломаете градусник, это не поможет избежать жара.

Между главами четырех государств и четырьмя советниками существует доверие, они очень хорошо знают друг друга. Господин Андрей Ермак, глава Офиса Президента Украины, принимает очень активное участие, и вместе они достигли результатов. Прекращение огня - самое важное. Было жизненно важно остановить убийства. Обмен пленными был еще одним очень важным результатом.

Конечно, для одного года этого мало, но, по крайней мере, есть хорошие и важные результаты. Конечно, если есть лучшие идеи, мы открыты для обсуждения. Однако необходимо доказать, что он будет лучше, чем существующий Нормандский формат.

- Как Вы оцениваете выполнение Украиной и Россией договоренностей лидеров "Нормандской четверки" в Париже?

- Мы обеспокоены. Мы видим, что у некоторых участников отсутствует политическая воля идти дальше.

Но у нас есть перемирие. Мы видим, что Украина внесла свой вклад, например, если посмотреть на открытие пунктов пропуска. Я был в Счастье. Украина сделала свою домашнюю работу, но с другой стороны нет взаимности, поэтому они еще не открыты, и это разочарование.

- По Вашему мнению, когда может состояться новый саммит "Нормандской четверки"? Вам не кажется, что президент России Путин намеренно тянет время, например, до выборов в Германии?

- Я не хочу делать предположения в этом вопросе. Наша точка зрения заключается в том, что мы созовем новый саммит, если для этого будет достаточно материала. В настоящий момент мы не считаем, что ситуация позволяет это. Мой президент полностью готов участвовать в новом саммите, нет абсолютно никаких проблем, он уже много времени посвятил Нормандскому формату и готов делать больше.

- Украина и Россия имеют разные точки зрения на главный вопрос - политический выход из этого конфликта. Есть ли признаки того, что эти точки зрения могут сблизиться в течение этого года? Видите ли вы просвет в этом вопросе?

- Это трудно понять, потому что у нас нет возможности читать мысли президента Путина. С точки зрения Франции, ответить на этот вопрос сложно. Лучше спросить самого президента Путина. Франция открыта, доступна, и если будет какой-то прорыв, мы присоединимся к нему, и с удовольствием будем участвовать, если это будет полезно.

 - Что Вы думаете о нынешней ситуации на Донбассе? Это замороженный конфликт или станет ли он замороженным? Каковы угрозы замораживания конфликта?

- Мне не нравится такая концепция, потому что непонятен смысл. Мы видели в Нагорном Карабахе, что замороженный конфликт может стать "горячим" за один день.

В Украине конфликт не заморожен, и я не знаю, было бы это лучше, если было бы иначе. На данный момент мы сосредотачиваем все свои усилия на достижении результатов в рамках Нормандского формата и Минского процесса. Это наша основная цель.

Возможно, вы знаете, что моя предшественница посол Дюмон сейчас является одним из дипломатических советников президента Макрона. Она посетила Украину в декабре. Она встречалась с президентом Зеленским и провела много других встреч. Посол Дюмон принимает активное участие в переговорах. Она много работает, чтобы добиться результатов для Украины и принести мир в регион.

- Вице-премьер, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Алексей Резников представил законопроект о государственной политике переходного периода. Вы его уже изучили?

- Сейчас мы рассматриваем этот законопроект и в Париже, и в Киеве. Мы также обсуждаем его с нашими партнерами, в частности с Германией, чтобы достичь общей позиции. Вот почему я бы предпочел не реагировать сейчас. Общая реакция на этот законопроект появится в ближайшее время.

- Украинская сторона подготовила "План совместных шагов" для Трехсторонней контактной группы, который содержит предложение о полном прекращении конфликта и демилитаризации отдельных районов Донецкой и Луганской областей в начале 2021 года с целью создания всех необходимых условий для проведения там местных выборов 31 марта. Как Вы оцениваете эту инициативу? Вы считаете выборы могут быть проведены там в конце марта?

- Мы очень хорошо понимаем обеспокоенность Украины этим вопросом, который представляет общественный интерес. Мы разделяем мнение Украины о том, что выборы нельзя проводить, пока не будут обеспечены условия безопасности. Однако цель должна состоять в том, чтобы провести выборы как можно скорее, поскольку голосование и управление через выборные органы является основным условием демократии.

- Уверенна, Вы слышали об идее создания свободной экономической зоны на Донбассе: как Вы думаете, возможно ли ее реализовать и видите ли Вы реальное желание украинских властей реализовать этот проект?

- По этому поводу у нас нет очень твердой точки зрения. Мы наблюдаем за этой инициативой. Почему нет?

Может быть, это звучит немного грубо, но я думаю, что это не наше дело. Теперь и после воссоединения страны украинцы должны решить, каким будет лучшее решение для Донбасса. Несомненно, для развития этого региона потребуется очень сильная финансовая поддержка, потому что экономическая ситуация там ужасная, а потребности очень важны.

Что касается Донбасса, то через несколько недель, в середине февраля, мы организуем вместе со Швецией и французской неправительственной организацией Acted семинар о ситуации в этом регионе с экологической точки зрения. Действительно, нас беспокоит экологическая ситуация там - и не только. Пандемия затрудняет организацию, но мы все равно делаем все возможное, чтобы провести это мероприятие в смешанном формате, как онлайн, так и лично. Оно состоится в Киеве. Цель этого обсуждения состоит в том, чтобы выступить за согласованные усилия по улучшению управления экологическими рисками в регионе, затронутом конфликтом.

- Какие условия должны быть созданы украинскими властями, чтобы международные компании могли приходить в этот регион и не боялись инвестировать в него?

- Конечно, безопасность важна. Но проблема шире. Если вы хотите привлечь иностранного инвестора на Донбасс, а также в другие части страны, вам нужно добиться прогресса в борьбе с коррупцией и в верховенстве права. Действительно, это два основных препятствия для прихода иностранных инвесторов в Украину. Для Украины есть очень сильные предварительные условия: борьба с коррупцией и верховенство права. Как иностранная компания, вы никогда не будете инвестировать в страну, где правосудие ненадежно или где вы не уверены, что ваши инвестиции будут защищены.

- Как Франция относится к идее Крымской платформы, инициированной Министерством иностранных дел Украины, и готова ли Ваша страна к ней присоединиться?

- Это очень интересная инициатива. Мы, конечно, с большим интересом смотрим на это. Мы общались с заместителем министра иностранных дел Эмине Джапаровой. Есть контакты между двумя министерствами, и у нас будет больше, это точно, потому что мы никогда не признавали ситуацию в Крыму. Мы также находимся в контакте с нашими коллегами из ЕС по этому вопросу и согласовываем с ними действия. Это то, за чем мы внимательно следим с дипломатической точки зрения.

- В чем, на Ваш взгляд, основная цель этой площадки: это место для обсуждения или это должно быть что-то другое?

- На данный момент мы находимся на очень предварительной стадии. Я несколько раз встречался с госпожой Джапаровой, они подготовили информационные документы об этой инициативе. Они рассматриваются в Париже и Брюсселе. Но в данный момент не совсем ясно, какова цель этой платформы. Насколько я понимаю, это площадка для обсуждения политической ситуации в Крыму. Это полезно, но с какой целью - еще неизвестно.

В принципе мы поддерживаем ее и отвечу на ваш вопрос - да, мы к ней присоединимся. Но, очевидно, есть необходимость в пояснении. Запуск платформы запланирован на 23 августа, так что у нас есть время.

- Что Вы думаете о борьбе с коррупцией в Украине? Вам не кажется, что здесь есть недостаток прогресса?

- Я должен подчеркнуть свое разочарование. И это не только мое разочарование, не разочарование Франции, это разочарование стран G7. Думаю, вы следите за нашими твитами. Понятно, что мы разочарованы ситуацией, особенно когда речь идет о конфликте вокруг Конституционного суда. Также очевидно, что мы считаем постановление от 27 октября серьезным препятствием для борьбы Украины с коррупцией, поскольку некоторые важные аспекты законодательства оказались под угрозой, были удалены, например, положения об уголовной ответственности за неправдивое электронное декларирование, и то, которое определяет полномочия Национального агентства по предупреждению коррупции. Мы обеспокоены и пока не видим достаточного прогресса.

- Господин посол, на Ваш взгляд, почему это происходит, почему борьба с коррупцией в Украине не так успешна?

- Думаю, на то есть много причин. Вероятно, есть сильные заинтересованные круги, и отстранить тех, кто поставил на карту, сложно. Также, вероятно, не хватает правовых инструментов для продвижения реформ и есть недостаток правовой экспертизы. Например, когда разрабатываются законы, они недостаточно хорошо составлены, чтобы пройти через экспертизу Конституционного суда. Не хватает технических деталей, и мы готовы оказать юридическую поддержку. В любом случае, вывод заключается в том, что на данный момент ситуация неудовлетворительна.

- Кто за это несет ответственность: украинская власть, Президент, правительство, Верховная Рада?

- Я не хочу ввязываться в поиск виновных. Но я бы сказал, что некоторые игроки судебной системы и некоторые олигархи являются главными препятствиями на пути реформ на данный момент. Очень сложно реформировать страну, если у вас нет чистой судебной системы.

Я действительно думаю, что президент Зеленский искренне убежден в необходимости реформ и что он настаивает на этом направлении. Но есть очень большие препятствия.

- Какие четкие шаги необходимо предпринять для выхода из этого кризиса?

- Это долгий путь. Вам нужна очень сильная политическая воля. Также нужна очень сильная поддержка Рады, а иногда и ее не хватает. И вам также нужна поддержка международного сообщества, в частности G7 и ЕС. Мы будем поддерживать, например, отборочную комиссию. Мы готовы предоставить международных экспертов для участия в этих комиссиях, для отбора компетентных и этически адекватных судей, прокуроров. Мы готовы предоставить техническую экспертизу, о которой я упоминал ранее, и оказать эту поддержку.

Если все это сложить вместе - политическую волю сверху, политическую поддержку Рады - все может измениться в правильном направлении. Нам нужен новый толчок для подкрепления усилий, это ясно.

- В Офисе Президента заявили, что Президент Эммануэль Макрон посетит Украину в первой половине 2021 года. Когда именно мы можем ожидать этого визита и что Вы думаете о его значении?

- Принцип визита согласован, потому что, как я уже сказал, между двумя президентами очень хорошие отношения, и президент Макрон очень хочет приехать. Президент Зеленский неоднократно подтверждал приглашение.

Между нашими странами не хватает визитов на высшем уровне. Последним президентом Франции, который официально посетил Украину, был Жак Ширак в 1998 году. Это было очень давно. Следовательно, в этом есть необходимость. И для этого визита на таком высоком уровне есть много материала.

На данный момент у нас нет даты из-за пандемии. Президент Макрон в настоящее время не путешествует. Он не покидал Францию с середины декабря. Его последний визит был в Брюссель, не двусторонний и не очень далеко.

Я хочу быть очень осторожным, но я ожидаю, что этот визит может произойти к концу первого полугодия.

Что касается содержания, здесь будет на что обратить внимание. Есть очень важные двусторонние программы: вертолеты, патрульные катера, локомотивы, водоочистная станция в Мариуполе. У нас есть еще несколько проектов в Луганской области. Это просто для экономики. Культурная, научная, университетская и лингвистическая часть тоже велика.

Могу вам сказать, что если приедет президент Макрон, он будет перегружен проектами и программами.

Политическое измерение, очевидно, также будет в центре президентского визита.

- Когда будет подписан контракт на закупку грузовых локомотивов между "Укрзализныцей" и французской компанией Alstom? Готов ли он к подписанию во время визита Президента Франции в Украину?

- Это продолжающийся процесс, он идет хорошо, в частности, он получил очень хороший толчок во время последней совместной экономической комиссии 26 и 27 ноября прошлого года между министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым, с одной стороны, и министром экономики, финансов и восстановления Франции Бруно Ле Мэром с другой стороны,. Между прочим, встреча была очень успешной, несмотря на то, что она была онлайн.

Да, понятно, что, если приедет Президент, это соглашение будет в программе его визита. Если он не приедет, мы постараемся найти другой повод для завершения этого контракта.

На данный момент контракт не доработан, ведутся обсуждения, пока все идет хорошо, будем надеяться. Этот контракт очень важен, потому что для Украины крайне важно иметь возможность экспортировать свое зерно, а для этого вам нужны электровозы, чтобы выйти на европейский рынок.

- Что именно предусмотрено этим соглашением?

- Пока рано говорить, но могу сказать, что оно большое. Этот проект предусматривает поставку французской компанией Alstom от 50 до 80 многосистемных электровозов Украинской железной дороге, Укрзализныце. Эти локомотивы планируется использовать для работы на основных грузовых маршрутах Украинской железной дороги по стране.

Это высокий элемент сотрудничества, и речь идет не только о локомотивах. Если он будет завершен, это будет реальное и очень прочное партнерство между Францией и Украиной в этой ключевой области железнодорожных перевозок. Соглашение будет поддержано очень важным и интересным займом от французского казначейства в соответствии с правилами Организации экономического сотрудничества и развития. Так что финансовый аспект очень важен. Это также сигнал о том, что Украина важна для Франции, потому что мы не предоставляем такого рода финансовые инструменты для всех стран, потому что это дорого для французского казначейства. Мы предоставили этот специальный кредит, потому что это Украина, и ваша страна является важным партнером для Франции.

- Украинский посол во Франции сказал, что сотрудничество с Alstom будет расширяться строительством высокоскоростных железнодорожных путей между Киевом и Львовом, Киевом и Одессой. Это произойдет?

- Да, это тоже может быть частью глобального пакета, и Alstom уже изучает этот проект.

Франция не будет просто продавать. Есть партнеры, которые хотят просто продать свой продукт, и потом им все равно. Французское предложение идет дальше, поскольку мы предлагаем долю локализации, обслуживание, обмен опытом, обучение и глобальный пакет по скоростной железной дороге между Киевом и Одессой. Это комплексный пакет. А также качество. Конечно, у нас есть конкуренты по локомотивам, возможно, вы могли бы получить более дешевые локомотивы, но не такого же качества и не в рамках того же пакета. В этом привлекательность нашего комплексного предложения.

- Как реализуется контракт с Airbus Helicopters SAS, сколько еще поставок планируется?

- Это хороший пример таких гибких программ, о которых я говорил. Контракт по вертолетам идет очень хорошо. У нас сложились очень хорошие и прочные отношения с Министерством внутренних дел, клиентом Airbus. Сейчас контракт реализуется полным ходом, и в этом году в Украину прибывают 27 новых вертолетов, что является большим вызовом. Потому что вы можете привезти 27 вертолетов, но вам нужно обслуживание, место для хранения вертолетов, обучение пилотов и так далее. Привезти вертолеты в Украину несложно, а вот обслуживать их, обучать пилотов - намного сложнее. Это очень сложный вопрос. А для Украины это изменение культуры, потому что прежняя культура в этом секторе пришла из Советского Союза. Теперь он идет на Запад, с новыми стандартами и новым языком, потому что он переходит с русского на английский. Но, конечно, эти вертолеты более современные и эффективные. С ними Украина вступает в XXI век.

Насколько я понимаю (но вы должны спросить самого господина Авакова), Украина очень довольна полученными вертолетами. И они будут иметь большое значение, например, в борьбе с лесными пожарами. С новыми вертолетами пожарные будут намного эффективнее и будут выступать за гражданскую безопасность, например, когда происходят дорожно-транспортные происшествия, чтобы доставить людей в больницы. Если у вас хорошие вертолетные, работающие днем и ночью, это имеет большое значение для Украины и может спасти жизни.

- Как продвигается проект совместного строительства патрульных катеров с компанией OCEA? В частности, на украинском предприятии "Нибулон" уже начато строительство катаров и когда ждать окончательных результатов?

- Строительство началось во Франции и началось в Николаеве в Украине в декабре 2020 года. Поставки начнутся в конце 2021 года. Это проект стоимостью 136 миллионов евро, который получает финансовую поддержку от французского правительства за счет кредита казначейства Франции (40 млн евро) и Bpi France (76 млн евро).

"Нибулон" - очень впечатляющий партнер. Это молодая компания, но с очень хорошим опытом. Я был в Николаеве с министром Аваковым для запуска этого проекта 22 июля прошлого года. Этот проект очень своевременный. Я уверен, что он тоже будет успешным. Имеется 20 патрульных катеров длиной 32 метра. Они привнесут новый элемент безопасности в Украину, потому что они подходят для патрулирования и на реках, и на море. Возможно, вы знаете, что конструкция сделана из алюминия, и это очень важный элемент для технологий, потому что он легче. Что касается вертолетов, то здесь все по последнему слову техники.

- Планируется ли инвестировать в проект по изменению системы водоснабжения в Попаснянском районе Луганской области?

- Здесь мы решили пойти поэтапно. Первым шагом стал Мариупольская водоочистная станция. Сейчас проект запущен и продолжается. Мы решили повторить подобный проект в Луганской области в Попаснянском районе. Консорциум компаний был выбран в декабре прошлого года. Кроме того, большая делегация из 20 человек из французских компаний, которая помогает проекту, приедет в ближайшие дни. Они поедут в Попасную для анализа ситуации.

Это очень сложный вопрос, потому что это очень близко к линии соприкосновения, и вам нужно приехать и оценить ситуацию с безопасностью. Это очень важно. У нас есть регулярные контакты с губернатором Луганска господином Гайдаем. Он очень доволен работой, которую мы делаем. Мы уже выделили кредит в размере 64 млн евро на проект в Мариуполе. В Луганской области он может составить 70 млн евро.

- Как идет работа над соглашением о взаимном признании и обмене водительских прав? Когда запланирован визит французской экспертной миссии?

- Очень скоро. На следующей неделе, 29 января, у нас будет встреча в МВД Украины. Это деликатный вопрос, потому что, конечно, мы должны быть уверены, что водительские права соответствуют стандартам ЕС. Вот почему необходимо провести техническую оценку и поэтому в ближайшее время состоится миссия.

- Господин посол, сейчас речь идет об успешных проектах, успешных кейсах сотрудничества между Францией и Украиной. Не думаете ли Вы, что эти успешные кейсы возможны только тогда, когда некоторые представители украинской власти, например министр Аваков или Президент, играют роль защитника проекта?

- Это говорить вам. Это простое наблюдение, что мы очень хорошо работаем с министром Аваковым и его командой, они хорошие собеседники, они профессионалы, и иногда они подталкивают нас, чтобы получить ответы. Но, в конце концов, мы можем увидеть результаты с вертолетами или патрульными катерами.

Однако я не хочу упоминать только министра Авакова, потому что по водоочистной станции в Мариуполе нашими собеседниками были господин Резников и его команда. У нас также установились очень хорошие отношения.

Тем не менее, это действительно помогает, когда у вас есть очень сильные профессионалы, с которыми можно вести переговоры.

Но, конечно, в конце-концов, глобальный надзор и политический вклад исходят от самих президента Зеленского и премьер-министра Шмыгаля. В частности, я благодарен президенту Зеленскому, который уделяет пристальное внимание этому стратегическому партнерству между Францией и Украиной.